Rūta Vanagaitė: „Moku atpažinti dramą, o jeigu jos nėra – sukurti"

Rūta, aš norėčiau pradėti nuo Jūsų teatrologinės patirties. Jūs gi mokėtės teatrologijos ne šiaip kur nors, o gerame institute. Papasakokite, ko ten išmokote?

Baliavoti išmokau.

Tikrai? O iki tol nemokėjote?

Ne. Aš, matot, kadangi esu iš dvynukių, tai mano sesuo buvo gražuolė ir baliauninkė, o aš buvau visą laiką sesutė su akiniais.

Tai judvi – ne monozigotinės dvynės, ne identiškos?

Ne. Ji gavo viską: visą grožį, visus talentus, visa kita, o aš buvau pilka pelytė, tokia silpnos sveikatos, neįdomi, jokių bernų neturėjau. O nuvažiavus į Maskvą sesers šalia nebebuvo, aš – mergina iš Pribaltikos, na ir prasidėjo... Tiek kavalierių turėjau, kad atsiėmiau už visą savo sužalotą vaikystę.

O kaip sumąstėte ten stoti? Kas traukė – Maskva ar?..

Norėjau išvažiuoti iš tėvų ir pabėgti iš provincijos. Negalėjau gi tada važiuoti į Angliją studijuoti, vienintelė galimybė buvo įstoti Maskvoje arba Leningrade.

Tai galėjote – į Lomonosovo universitetą, fizikos mokytis...

Galėjau, bet, matote, teatras tada buvo itin svarbus. Per spektaklius pagal Marcinkevičiaus poemas galėjai pasakyti viską, ko jis nepasakė per literatūrą. Teatras tarybiniais metais buvo bažnyčios pakaitalas.

O Jūs jau tada turėjote ką pasakyti?

Ne, nebūtinai, ką pasakyti. Turėjau ką pajausti, ką suprasti. Aš juodai nekenčiau tos tarybinės santvarkos. Gaudavom knygų – ir Orwello, ir Solženicyno, – mamai paskambindavo ir sakydavo: „Čemodanas atvažiavo.“ Tada ji žinodavo, kad reikia nueiti pas kažką ir vienai nakčiai gauti čemodaną. Ji perskaitydavo, aš perskaitydavau per naktį, ir perduodavo čemodaną toliau – buvo toks kanalas. Tai išsilavinimo šiek tiek gavau. Mes namuose neturėjome televizoriaus, tai visą laiką skaitydavome: nuo graikų mitų iki čemodano.

Televizoriaus iš principo neturėjote?

Iš principo. Kadangi tai bukina. Automobilio ir televizoriaus nebuvo. Aš gal net rusų kalbos nemokėjau dėl to, kad namuose nebuvo televizoriaus. Skaičiau ir norėjau lavintis, lavintis, lavintis. Todėl paskui stoti į Vilniaus universitetą studijuoti kokią nors anglų kalbą – kažkoks absurdas, nes būčiau likusi toje pačioje terpėje. Tai Maskvoj buvo labai įdomus tada metas, ir Taganka buvo...

O su kuo Jūs ten Maskvoj baliavodavote iš įdomesnių?

Buvo Vysockis, Abdulovas...

Vysockis iškart prisistatė?

Vysockis ateidavo pabaliavoti pas mus į bendrabutį. O bendrabutyje rinkdavosi nepaprastai įdomių žmonių. Aleksandras Abdulovas buvo mano draugas, jis padėjo man įstoti: po baliaus nuvežė, pasikalbėjo su istorijos dėstytoju, ir aš įstojau. Tikrai įdomių žmonių buvo. Nekrošius tuo metu mokėsi, Tuminas, būrys lietuvių. Kinematografijos institute mokėsi Baikštytė, Mikutėnas, bet su lietuviais aš kažkaip mažiau bendraudavau. Eidavome į Liubimovo, Efroso repeticijas, plėtėsi akiratis. Bibliotekos nuostabios, atradau rusų simbolistus, pradėjau simbolizmu domėtis, kursinius darbus apie Andrejevą rašiau.

O kokia buvo Jūsų specialybė?

Teatrologija.

Tai iš esmės Jūs turėjote tapti...

Teatro kritike. Bet paskui man ten nusibodo, po trejų metų atvažiavau čia ir iš karto pradėjau dirbti „Kultūros baruose“ teatro, kino ir televizijos skyriaus vedėja. Tai tada jau paprašiau tėvo, kad nupirktų televizorių, nes nežinojau, kam ten vedėjauju, nemokėdama televizoriaus įsijungti. Buvo kokie 1978 metai.

Na gerai, tai jeigu reiktų apibendrinti, ko svarbiausia išmokote studijuodama teatrologiją Maskvoje, ką pasakytumėte?

Sakyčiau, kad išmokau atpažinti ir kurti dramą. Pradėjus savo gyvenimą nuo dramos, jis ir tęsiasi kaip drama visą laiką. Tai man pravertė paskui dirbant su politikais, tai padėjo gal net ir pačiame gyvenime. Visą laiką ieškau dramos. Jeigu jos nėra, aš ją kuriu, jeigu ji yra – aš ją atpažįstu.

Taip pat ten išmokė atpažinti talentingus žmones. Tai – vienas iš mano talentų. Gal dėl to, kad be galo daug teatro žiūrėjau, aš užuodžiu, jeigu žmogus yra talentingas. Aš jį užuodžiu ir į jį kimbu. Ne savo naudai kimbu, o dėl to, kad matau jame perspektyvą, matau, ką su juo galima nuveikti.

Čia išties ypatingas gebėjimas. Ar tai ugdomas dalykas – atpažinti talentingąjį? Juk talentų būna įvairiausių – aktorius talentingas vienaip, režisierius talentingas kitaip, dramaturgas talentingas savaip...

Ne, ne, aš turiu tą... Iš tikrųjų yra toks dalykas: pamatau talentingą žmogų ir pasidaro lengva kvėpuoti. Tai gali būti talentingas muzikantas, talentingas aktorius, talentingas filosofas, talentingas krepšininkas. Tiesiog aš žinojau, kad pati nieko negaliu nuveikti, aš – „sesutė su akiniais“, neturiu jokių talentų. Atėjau į teatrologiją, mano darbas, mano profesija buvo kritikuoti kitus žmones arba žiūrėti, ką kiti žmonės daro ir atskirti, kas yra talentinga, o kas ne. Tai ar čia įgimta, ar įgyta? Tokia buvo mano darbo kryptis. Ir atsirado toks draivas, jeigu pamatau talentingą žmogų, vat, pavyzdžiui, Jūs pradėtumėte šnekėti, aš matau – na, čia tai yra veščius! Ir iškart galvoju, ką su Jumis galima padaryti, kaip Jus išsukti, kur Jus padėti. Nes toks mano darbas. Aš esu niekas, kuris atpažįsta kažką.

(Stiprus gatvės triukšmas) Cha, mes čia slėpėmės nuo triukšmo, o gavome traktorių.

Čia vietoje muzikos.

Paskui aš supratau, kad visiems mano gyvenime darytiems projektams buvo svarbu atpažinti talentą. Na, nebūtinai talentą, pavyzdžiui, dariau Adamkui rinkimus – tai dėl to, kad mačiau bendrą pilką kontekstą arba kokį tarybinį kontekstą ir jame pamačiau tai, kas išsiskiria ne dėl to, kad yra talentas, o dėl to, kad - kitoks, dėl to, kad - laiku, dėl to, kad jam yra niša, ir tada supratau, kad galima su juo šį tą nuveikti. Tai yra, iš tikrųjų, kaip spektaklio režisavimas ar dramos atpažinimas, galite kaip norite pavadinti.

Bet tam jau reikia geriau pažinti pasaulį, gyvenimą.

Gyvenimas eina ir tu pradedi jį pažinti.

O dėl dramos – ką reiškia „atpažinti dramą“?

Gyvenimas šiaip yra pilkas ir muilinas, tu eini, eini ir staiga pamatai kokią nors situaciją, kurią truputėlį patvarkius ji tampa įdomi. Drama yra tai, kas įdomu. Net jei tai ir nėra įdomu, sudėliojusi akcentus iš neįdomybės padarau dramą. Pilkumoje tereikia atpažinti dramos daigus ir juos išauginti.

Tai kriterijus yra įdomybė?

Žmonės ieško, kas įdomu. Aš pati ieškau, kas įdomu.

Žinoma. Kiti dar ieško, kas gražu.

Nebūtinai grožis yra įdomus. Kartais net bjaurumas yra įdomesnis.

Sutinku, taip. Geriausia, kai ir gražu, ir įdomu.

Bet čia, sakau, galbūt yra mano vienintelis talentas, kai sugalvoju nesąmonę, kuri gali būti visiškai... Tarp kitko, mes su Nekrošiumi dėl to keturiasdešimt metų buvome draugai, kol jis atsitraukė nuo manęs būtent dėl „Mūsiškių“, tai man buvo nepaprastai keista. Bet iki tol aš jam sugalvodavau nesąmonę ir galėdavau pasakyti, ir jis man pasakydavo savo sugalvotą nesąmonę. Ir mes pradžioje, iki pat kokių 2000-ųjų, daugybę jo spektaklių darydavome tarsi kartu, nes kalbėdavome nesąmones vienas kitam. Iš jo nesąmonės ir mano nesąmonės gimdavo kažkoks vaizdas arba idėja, arba kitoks vizualas, kuris pasirodydavo sėkmingas.

Tai Jūs suvaidinote svarbų vaidmenį jo karjeroje?

Pradžioje, turbūt, taip, bet paskui jis išaugo.

Papasakokite, kaip Jūs jį ištraukėte. Iš Šiluvos?

Ne, ne, ne, jis mokėsi Maskvoje tuo pat metu, tik mes kokius metus nebendravome, nes aš ištisai baliavodavau su kavalieriais, ir jisai labai niekino mane už tai.

Bet Jūs gi buvote ne tame pačiam sraute, Jūs – su kritikais?

Taip, bet – tame pačiame kurse, tuo pat metu įstojome. Trečiame kurse jis vedė rusę ir pakvietė mane į vestuves, kur aš iškėliau didžiulę sceną už Lietuvą. Dėl to, kad žemaitis vedė rusę. Man tėvynės pagailo.

Atradote dramą.

Būtent! Ir aš ją išreiškiau prie vestuvių stalo. Tai vargšui teko išgrūsti mane iš savo vestuvių.

Tikrai?

Taip. Jis mane išgrūdo visą verkiančią, aš tikrai baisiai susigraudinau, kad toks fainas žemaitis rusę atsiveža. Čia buvo tarybiniais laikais. Ir mes tada baisiai susidraugavome, tiesiog tikrai labai susidraugavome, nes jis suprato, kad aš nesu kažkokia paviršutiniška lakstūnė nuo gėlelės prie gėlelės ir po šokius ištisai. Aš jau buvau atsišokusi tada ir nuo sesers toli pabėgusi, ir kavalierių pakankamai turėjusi. Ir mes susidraugavome, turbūt, keturiasdešimčiai metų.

Ir Jūs jį pasikvietėte į LIFE?

Tai buvo daug vėliau. Aš gyvenau Suomijoje, ir jisai mane pasikvietė, pasiūlydamas tapti Jaunimo teatro meno vadove. Suomijoje aš buvau niekas ir atėjau į Jaunimo teatrą jo pakviesta. Paskui pamačiau, kad tenai nieko neįmanoma padaryti, neįmanoma reformuoti tarybinės struktūros, kurioje iš 150 žmonių niekas nenori dirbti. O čia aš su savo vakarietiškais modeliais... Tada įkūriau LIFE’ą ir pakviečiau Eimuntą ateiti pas mus. Ir, sakyčiau, aš jį tada tikrai prikėliau.

Apie tai ir esu girdėjęs, neva jam buvo sunkus laikotarpis, o Jūs kaip tik atsitempėte jį į LIFE’ą, ir prasidėjo didysis atgimimas.

Taip, teatre jis labai sunkiai sirgo depresija tuo metu. Pradėdavo spektaklį – mesdavo, pradėdavo – mesdavo, teatre jau net ėmė iš jo tyčiotis. Žinau, kad jis vaikščiojo kaip zombis, vos ne į akis vadino jį „zombiu“, ir labai garsūs artistai, sakyčiau. Jis tada išvis nieko nebegalėjo padaryti. Aš sakau: „Eimi, ateik, aš tau duosiu algą, išeis – neišeis.“ Mes išsinuomojom Rusų dramos teatre palėpėlę, ir tada gimė pirmas spektaklis, Puškino, man atrodo. Ir po truputį, po truputį, kiekvieną rytą jis ateidavo, mes šnekėdavomės, sakiau: „Tau jokio spaudimo nebus, gali nepastatyti. Daryk, bandyk, nepastatysi – nepastatysi.“  Nespaudžiau jo kaip valstybiniame teatre, kur – alga, aktoriai, planai. Ir jis labai atsigavo, depresija baigėsi, prasidėjo gastrolės. Tikrai buvo labai laimingi kokie penkeri metai. Ir aš labai juo pasinaudojau, nes važiuodavome su jo spektakliais į užsienį, o aš tuo pačiu metu pamatydavau kitus spektaklius ir atsirinkdavau LIFE’ui. Man nereikėdavo atskirai nei mokėti, nei viešbučių užsisakinėti, toks pigus variantas.

Abipusiai naudingas bendradarbiavimas.

Tikrai buvo labai laimingas laikas. Bet žmonės iš bendradarbiavimo išauga. Kaip sako, niekas nieko nepalieka, tiesiog vieni žmonės stovi, o kiti nuteka toliau. Tai jis nuėjo toliau. Gal pasijuto išnaudojamas, nes aš tikrai jį smaugdavau. Pasakydavau, pavyzdžiui, kad visi prodiuseriai ir visi festivaliai nustatė, jog naujas spektaklis negali būti ilgesnis negu 2,5 valandos. Niekas man to nesakydavo, aš meluodavau jam. Bet žinojau, kad...

Taip reikia.

Taip reikia, kitaip jis išeis penkių valandų trukmės ir visi kankinsis. Sakau: „Tu pats, Eimi, neišsėdi savo spektakliuose.“ Taip aš jį smaugdavau. O paskutinis peilis buvo, kad aš važinėjau su geresne mašina negu jo. Nors tai buvo LIFE’o mašina, ne mano asmeninė, bet jo mašina buvo senesnė, prastesnė. Jis ilgai kentėjo, o paskui – nutrūko. Negerai, nereikėjo man taip elgtis, neteisinga.

Ir jis visiškai sėkmingai įkūrė savo teatro studiją, tik spektakliai pailgėjo, kai neliko tokios smaugikės. Bet anas laikas buvo labai laimingas. Nekrošius – tai vienas iš įdomiausių žmonių, kokius pažinojau. Dabar turiu galybę užrašų iš jo repeticijų, iš mūsų pokalbių, bet atiduosiu tik į tokias rankas, kurios, žinosiu, padarys gerą daiktą.

Na taip, visą virtuvę...

Jis yra neeilinis žmogus, ir aš atiduosiu neeiliniam žmogui.

O ką dar Jūs pasisėmėte sau iš LIFE’o etapo?

Aš nežinau, ko nepasisėmiau. Nepaprastai lengva kurti tokį dalyką kaip LIFE’as. Vėl ta pati drama: jeigu aplink yra pilkuma, nykuma, tai bet kas, ką tu padarysi – atskris drugelis – jau bus stebuklas. LIFE’as nebuvo niekas daugiau, tik drugelis, atskridęs į pilkumą. Dabar tokio festivalio niekas net nepastebėtų. O tada žiūrėdama į pilkumą galvojau: „Aha, padarysiu fejerverkus.“ Dabar per kiekvieną firmos gimtadienį šaudo geresnius fejerverkus negu per LIFE’o atidarymą 1993 metais. Tačiau tada tai buvo kažkas neapsakoma.

Gal mano vienintelis gebėjimas yra atpažinti pilkumą ir galvoti: „Nu jofana, kažką reikia padaryti, kad būtų įdomu.“ Ir tada darau ne šiaip, kad būtų truputį įdomu. Amerikonas, kuris man padėjo LIFE’ą padaryti, sakė: "Think big "(angl. "Mąstyk plačiai"). Daugeliui žmonių labai sunku taip elgtis, visi galvoja: „Ai, dabar jeigu pradėsiu verslą, tai pasistengsiu truputį, pažiūrėsiu, kaip sekasi, tada – dar truputį.“ O aš imu ir padarau kažką visiškai įžūlaus, kad save nustebinčiau. Ir žiūrėk, kartais labai nepasiseka, o kartais labai pasiseka.

Ir Jūs buvote LIFE‘o vedlė, vadovė, pirmasis asmuo?

Kiek ten mūsų buvo – penki žmonės, kokia ten vedlė.

Taip, bet tai buvo Jūsų sumanymas, Jūsų kūdikis?

Ne, sumanymas, sakyčiau, buvo to amerikiečio Bernardo Sahlinso, aš be jo gal nebūčiau išdrįsusi. Vis tiek aš turiu baimių, viena vertus, nepasitikiu savimi, nes esu ta „sesutė su akiniais“, kuri nieko negali, o kita vertus, „sesutės su akiniais“ jausmas kaip tik stumia pirmyn: tu esi niekas, nebent padarysi ką nors galinga, ką nors įdomaus, išsiskiriančio, tada tas tavo darbas pastatys tave į daugmaž lygiavertę poziciją su seserimi. Man didžiausias įvertinimas buvo, kai mano sesuo dvynukė atvažiavo su mašina 1993 metais prie Gedimino kalno, užsileido muziką, žiūrėjo fejerverkus ir verkė. Mano sesuo verkė dėl to, ką aš padariau! Čia man buvo visiška reabilitacija – ji verkė.

O kaip jos gyvenimas susiklostė?

Mirė prieš dešimt metų. Ji gavo iš Dievo viską ir paskui labai nustebo, kad Dievas neduoda toliau. Taigi aš graži, aš talentinga, come on!  O Dievas nebeduoda. Dievas davė ir pasakė: toliau eik pati. O ji pati nebeturėjo jėgų toliau eiti. Taip ir radom vieną dieną...

Yra tokia paralelė iš vaikystės. Mes daug laiko leidome prie ežerų su Kubiliais: Vytautu Kubiliumi, jo žmona ir vaikais – Andriumi Kubiliumi ir Rūta Kubiliūte. Tai su Andriumi net nežaisdavom, koks jis buvo neįdomus. Mes jį vadindavom „šėka“ kažkodėl ir nežaisdavom su juo, jau Andrius buvo išvis... O Rūta buvo atamanas, Rūta buvo įdomi, sportiška, pasiutusi. Andrius, kaip aš, "sesutė su akiniais", jisai skaitė, jisai dirbo, jisai ugdė save – ir rezultatas yra. O Rūta - restauratorė dabar, kažkur turi kontorėlę. Blogai, kai Dievas duoda per daug. Tada stinga motyvacijos ropštis aukštyn, savo darbais įrodyti, kad esi kažko vertas. Daug yra tokių pavyzdžių.

Tai čia Dievas duoda?

Taip.

Kaip Jūs tai suvokiate?

Energija. Judaizme vienas iš Dievo pavadinimų yra Elohim, tai reiškia „jė̃gos“, powers. Ir tai yra jė̃gos, kurios... aš nežinau, ar jos valdo pasaulį, bet jos yra. Ne koks senis ant debesies, o yra tam tikros jėgos, tam tikra pasaulinė energija, kuri viską sudėlioja. Ir visada gauni savo pusiau pilną stiklinę. Tai, pavyzdžiui, mano sesuo, kuri gavo viską, sakė: „Tu gimdama atėmei iš manęs visą energiją.“ Aš gavau energijos už du, ji gavo talento ir grožio už du. Bet aš nežinau, kas geriau. Kai esi jaunas, atrodo vienaip geriau, o paskui atrodo, kad vis dėlto kitaip geriau. Ir tai yra, tarp kitko, klasikinis atvejis su dvynukais. Vienas dvynukas gauna dvigubai energijos, o kitas gauna kažką kita. Matyt, kiek yra toj vietoj energijos, tiek jos visada ir yra, ji niekur nedingsta ir niekur nepasideda. Jeigu iš vieno kiaušinėlio energija nuplaukia į kitą, kitam lieka kažkas kita, bet energijos nebelieka.

Taip, išsamus vaizdinys. O Jūs konvertavotės į judaizmą?

Ne, bet aš mokiausi, man labai patiko mokytis. Tiksliau sakant, aš žymiai daugiau tikėjausi iš to judaizmo, aš maniau, kad ten yra daugiau filosofijos ir išminties. Iš tikrųjų tai visa ta žydų išmintis, rabinų filosofija ir taip toliau tėra teksto interpretacija ir nieko daugiau. Deja, taip.

Na, jeigu geras tekstas...

O kuo jisai geras? Pavyzdžiui, žmonės gali dvi valandas kalbėti apie tai, kodėl Biblijoj parašyta, kad kai Nojus lipo į savo arką, tai lipo Nojus, jo sūnūs ir sūnų žmonos, bet kai jisai išlipo iš arkos, tai lipo Nojus, sūnų žmonos ir tada sūnūs. Ir jie ginčijasi iki užkimimo. Bet tai yra teksto interpretacija, daugiau nieko.

Oi, kai kurie žmonės paskiria gyvenimą interpretuoti dar paprastesniems tekstams.

Bet aš taip negaliu. Kai pradėdavau klausinėti klausimų, kurie man normaliai kildavo, žydai susinervindavo, nes jiems tokie klausimai nekyla. Tada tu tampi tarsi agresorė, kuri nebūdama žydė gali užduoti tokius klausimus. Jie sako: „Mes tokių klausimų neužduodam.“ Palaukite, tai negi tada mes kalbėsime apie tai, kodėl žmonos išlipo pirmos, o sūnūs paskui. Man tai neįdomu. Tai mane atbaidė nuo judaizmo – kad jie nekelia klausimų. Labai retas kuris kelia, bet religingas žydas sau šitų klausimų neužduoda, jis nepasiruošęs, jis nenori diskutuoti. Tai yra juos gąsdinantys dalykai. Daugumai žmonių ten religija yra stebėjimas, religija nėra nei filosofija, nei civilizacija, nei religija kaip tokia.

Ir atsidavimas.

Taip. Bet žinot, jeigu tu esi amerikietis, prancūzas, galbūt tu nori to atsidavimo, nes tau jis suteikia gyvenimo struktūrą, drausmę, saugumą. Bet mums, kurie tarybinėje santvarkoje gyvenom dogmose, tik išsilaisvinom – ir vėl grįžti prie dogmų, nes kažkas taip pasakė? Tai yra neįmanoma, tu lūžti. Tu tada nepalūžai, bet palūžtum dabar.

Tai Jūs pasaulio pažinote nemenkai ir įvairaus: Suomijoje gyvenote, Ganoje gyvenote, Izraelyje, Maskvoje, Lietuvoje...

Ir visada sunku grįžti į Lietuvą. Iš tikrųjų tai aš myliu Lietuvos gamtą, nepasakyčiau, kad ką nors daugiau. Labai mažai skersvėjų čia. Tai šalis, kurioj nėra skersvėjų.

O kur yra? Ką Jūs vadinate „skersvėju“?

Skersvėjis – kur yra skirtingų kultūrų, skirtingų patirčių žmonės, kiekvienas atneša savo ir tu save reflektuoji, žiūrėdamas į kito žmogaus patirtį, tu pats praturtėji, jis tave praturtina. O čia visi: „Aš gimiau Prienų rajone, atvažiavau į Vilnių ir buvau Turkijoj penkių žvaigždučių viešbutyje.“

Taip, labai vienodi mūsų žmonės.

Vienoda patirtis, nėra kuo vienas kitą praturtinti ir nėra smalsumo pasaulio atžvilgiu.

Dabar jau jaunimas neišvengiamai maišosi, keliauja.

Dalis jaunimo, tik dalis.

Štai, vakar valgėme čia netoliese, restoranėlyje. Aptarnauja tamsesnio gymio padavėjas, nemokantis lietuviškai. Angliškai kalbėjomės. Iškart – jau įdomiau.

Tai yra labai smagu. Aš esu tokia smalsi, tai mano vaikai iš manęs tą perėmė ir nori mane perspjauti. Mano sūnus, pavyzdžiui, mokėsi kinų kalbos, o dabar jo pagrindinis darbas yra ginti kazachų musulmonų, įkalintų Kinijoje, interesus. Aš sakau: „Klausyk, aš su Lietuvos valstybe čia biskį pykausi, tu nori su Kinija pyktis? Nueik toliau už mamą, bet gal ne taip toli.“ Taip atsiranda draivas taisyti pasaulį. Žinot, yra du keliai: arba tu darai pinigus, arba tu gerini pasaulį.

Tai Jūsų užmojai viską aprėpia, aš manau. (Juokiasi)

Ne, pinigų nepadariau. Jeigu tik pradėčiau galvoti, kaip darytis pinigus, aš jų niekaip nepadaryčiau. Kai tik nustoji galvoti, tai iš kažkur ateina kokia kapeika ar penkios.

Gerai, bet pinigai gi tėra nominalas, irgi tam tikra energija. Kaip be jų apsieiti? Jų reikia ir LIFE’ui surengti ir kitiems panašiems dalykams.

Žinokit, jeigu yra idėja, atsiranda ir pinigai. Jeigu tau kažkas yra tikrai labai įdomu, vadinasi, bus įdomu dar kam nors. Tu gi ne Mėnulyje gyveni. Man visada turi būti labai įdomu. Pavyzdžiui, vakar gavau nerealų „komercinį“ pasiūlymą: Paksas 2023 metais nori pakartoti Dariaus ir Girėno žygį su tokiu pat lėktuvu.

O kas bus Girėnas?

Gal ras kokį, Girėnas ten, pasirodo, ir buvo kažkoks verslininkas.

Teisingai, kai yra Darius, atsiras ir Girėnas.

Ir aš galvoju: nei man tas žygdarbis įdomus, nei tas projektas. Man neįdomu. Man čia nieko didingo.

Tai jie gal ir pasiaukoti nutarę, jeigu nori taip iki galo tiksliai viską pakartoti?

O kodėl ne, jeigu iki galo.

O jeigu rimčiau, dar – apie pasaulio gerinimą. Užsiminėte, kad į Lietuvą Jus traukia gamta. Vis tiek pasaulį gi galima gerinti galima įvairiai, su įvairiomis emocijomis. Man įdomu, kaip Jums yra su Lietuvos meile?

Su Lietuvos meile? Aš gamtą myliu. Ai, dar – kapus. Aš tokia tikra lietuvė. Bet man atsitiko labai nemalonus dalykas: aš labai mylėjau savo tėvų, visų giminių ir taip toliau kapus, bet kada atradau žydų kapus, man tėvų ir protėvių kapai tapo visiškai neįdomūs. Dėl to, kad turbūt anuose daugiau dramos. Ir anuose aš esu viena. Šituos visi lanko, o anų – niekas. Tai tarp visų mano dramų, Jūs nepatikėsite, aš dar galvojau, kodėl, pavyzdžiui, nepaprašius normaliai vaikų, kad kai numirsiu, mane palaidotų vienoje iš masinių kapaviečių? Tiesiog kaip solidarumo išraiška. Ir niekas iš ten manęs neiškas, palaidos ir viskas. Bet čia jau būtų mano ultimate solidarity su aukomis.

Jūs tai sakote tariamąja nuosaka, ar jau?..

Ne, nu Dieve, ką tie vaikai eis naktį su lopetomis, dar kokį žydą iškas... (Juokiasi) Bet jeigu aš būčiau nuosekli iki galo tame, ką aš dabar jiems jaučiu, tai turėtų būti dar šitas paskutinis sprendimas. Gal aš dar tikrai apsispręsiu, bet nu ką aš tuos vaikus kankinsiu... Pavyzdžiui, kai aš išvažiavau ir gyvenau Izraelyje, jaučiausi, kad aš aukas išduodu, kad čia yra 200 tūkstančių žmonių, kuriuos pradėjau lankyti, ir jiems buvo labai faina, kad aš juos lankiau, o dabar išvažiavo jinai... Ten jiems ir be manęs gerai, o šitiems – vieniša.

Na, gal kiti lanko? Vis tiek atvažiuoja žydai saviškių aplankyti.

Ne, daugelio rasti neįmanoma arba visi sukišti... Yra tokių kapų, kurių nieks nelanko. O aš žinojau apie juos.

O jeigu apibendrintumėte savo dalyvavimo politikoje patirtį – kokia ji? Jūs gi buvote labai arti politikos keletą kartų. Ir dar labai arti istorijos...

Istoriją išvariau.

Išvarėte? Nes istorija irgi labai arti politikos.

Kokia politika? Nėra Lietuvoj politikos, yra verslas.

Vis dar?

Kuo toliau, tuo labiau. Pasitaikydavo kartais, kai dalyvaudavau rinkimų kampanijoje, kad aš išgirsdavau, apie ką jie kalba tarpusavyje. Aš turėdavau išeiti, nes po to būčiau niekaip negalėjusi prisiversti jiems dirbti. Nes jie manęs nebijojo, aš girdėdavau ten tokių... Kaip sako, girdėdavau, kaip varkes virina.

Dalybos.

Dalybos, taip.

O Jūsų misija politikoje buvo teatras?

Teatras, taip. Jie labai norėdavo, kad aš padaryčiau teatrą, ir net būdavo sugalvoję kažkokią strategiją: eit pas paprastus žmones. Ir sakydavo: „O jeigu žurnalistai mūsų namus nufotografuos?“ Sakau: „Chebra, tada blogai.“

Mhm, tada blogai. Stanislavskis nepatikės.

Aš galėdavau dirbti tiktai tol, kol aš daugmaž jais tikėdavau. Daugmaž. Tikėjau Adamkumi. Neturėjau dėl jo iliuzijų, bet maniau, kad jis yra žymiai geresnis dalykas Lietuvai negu, sakysim, pirmu atveju – Paulauskas, antru atveju – Prunskienė. Tai aš ėjau mūru už tėvynę. Bet ne dėl Adamkaus, o dėl to, kokia buvo alternatyva. Ir labai įdomių dalykų sugalvodavau, kurie būdavo visiškai ant ribos, ant crazy ribos, ir jie suveikdavo. Nes turi būti crazy.

Na gerai, o su istorija? Vis tiek man atrodo, kad ji tampa neišvengiamai politizuota, kad kyla natūralus noras pabrėžti istorijos įvykius, tvarkantis dabartines realijas, stiprinant kažkokias savo pozicijas. Ir todėl tai yra taip sudėtinga ir skausminga vis dar.

Man tai yra nenormalu, kad skausminga. Man istorija nėra pasakojimas. Kodėl aš susidomėjau ta visa žydų istorija? Aš turiu stiprų atjautos ar teisybės jausmą. Aš pirmą knygą parašiau, kai aplankiau visus senelių namus Lietuvoj ir pamačiau, kas ten darosi. Bet irgi tai yra tam tikras dramos ieškojimas. Kai gyvenimas pasidaro nuobodus, tu nuvažiuoji ir matai, kas ten vyksta, irgi save galbūt dirgini ieškodamas kažkokių ypatingai skausmingų išgyvenimų. Tada tu pradedi juos lankyti, tu nori gyventi pilna krūtine.

Čia kuri knyga?

„Pareigos metas“. Ir tada aš jau buvau taip užjudinusi, tapusi didžiausia eksperte Lietuvoj šitų dalykų, mane į darbo grupes kviesdavo. Bet irgi kažkaip nuodėmingai galvoju, kad tai buvo ir atjautos, ir kartu įdomumo ieškojimas. Nes viskas kartodavosi gyvenime, viskas tas pats, o čia nuvažiuoji ir pamatai žmogų, jauną gražų vyrą, kurį sumušė ir jis neteko atminties, neteko proto ir visą laiką dabar čia gyvens, tuose senelių namuose. Na, ten siaubingų vaizdų yra, ten osvencimų osvencimas. Ir kažkaip man su žydais įvyko tas pats. Kai aš archyvuose pasėdėdavau, pradėjau juos matyti. Aš pradėjau tą vargą jų matyti, tą kančią, viską įsivaizduoti. Aš grynai iš atjautos užsiėmiau šituo reikalu, man jie – ne istorija. Ir tai, kad gali politikai ar lietuviai užmiršti...

Visi man pradėjo sakyti: „Ką tau žydai gero padarė? Žydai mus trėmė.“ Visa ta neapykanta, tas antisemitizmas, tas atjautos nebuvimas žmogui, kuris apsikabinęs savo vaiką guli lietuvio nušautas – dzin visiems. Tai kuo labiau žmonėms dzin, tuo man labiau skauda.

Tai suprantama. Tik pastebiu, kad yra kitas dalykas – kur sudėti akcentai arba kaip aprėpiamas visas kontekstas, apie tai mes ir su Christophu Dieckmannu kalbėjomės. Ir aprėpti visą kontekstą nėra paprasta, nes nuo kurio laikotarpio tada pradėti? Kaip ten tie trėmimai? O kaip ta revoliucija? O visas carizmas? Ir panašiai. Kas pirmas pradėjo, kokios tikrosios priežastys, kas ką nori girdėti? O realijos yra tokios, kad Lietuva vis dar nesijaučia saugi – čia pat už sienos pilna visokių grėsmių, žvangina ginklais. Na, ir akivaizdu, kad saugumo ieškoma tautiškume, nacionalizme ir atitinkamoje istorijos interpretacijoje: kad mes buvome teisūs, mes – didvyriai, mes stiprūs, mes atsilaikysime, mes nebijome. Ir visa, kas prieštarauja arba neigia tokį požiūrį, silpnina valstybę.

Ne, visiškai nesutinku.

O kaip tada?..

Aš tai manau kitaip. Nėra ateities, visos mūsų viltys baigėsi. Buvo viltis – Nepriklausomybė, buvo viltis – NATO, buvo viltis – Europos Sąjunga, buvo viltis – demokratija, buvo viltis, kad mes čia su savo jaunimu gyvensim. Ateities nėra, mes nykstame, mūsų visi vaikai išvažiavę. Dabarties nėra dėl to, kad yra vargas, vienatvė, skurdas. Kas lieka ubagui, kokia lazda? Lieka praeitis. Kai aš pasakiau apie Ramanauską, aš tik po to supratau, – du dalykus svarbius supratau, galėsim prie to prieiti, – kad aš atėmiau ubagui lazdą. Praeitis yra mūsų lazda. Nuo ten – iki jūros, partizanai... Ar mes galim pažiūrėti, kokie tie partizanai buvo, ar mes galim pažiūrėti, kas ten įvyko po to, kai pagirdėm savo žirgus? Negalima atimti paskutinės vilties, kuri yra praeityje.

Ji nebūtinai paskutinė.

O kur dar ji yra? Kokią ateitį mes matom? Ko mes laukiam, ko mes tikimės?

Rūta, Lietuva pagal daugelį kriterijų niekada taip gerai negyveno kaip dabar. Na, jeigu pažiūrėtume ne tik į BVP vienam gyventojui, bet ir, pavyzdžiui, į naujagimių mirtingumą...

O vaikų savižudybės? Štai vakar buvo tyrimas apie jaunimo savižudybes – pirmoj vietoj pasaulyje, keturis kartus viršijam vidurkį.

Bet ir su tuo anksčiau dar blogiau buvo.

O ką Jūs vadinat Lietuva? Yra toks sovietinis bunkeris, į kurį atvažiuoja moksleivių ekskursijos. Tas projektas vyksta trylika metų, per tuos trylika metų mes su aktoriais pamatėme, kaip keičiasi jaunimas. Jau yra geriančių tėvų vaikai dabar, jie yra tokie... Provincija. Mes nematom provincijos, mes gyvenam burbule.

Yra to, taip.

Žmonės gyvena tik per telefoną, žmonės nebegyvena realybėje – socialiniai tinklai ir visa kita, aš tingiu čia vardinti, bet dabartis nėra linksma. Ir nėra nacionalinės idėjos, kuri sakytų: „Chebra, susiimam, padarykim kažką.“ Ko yra laukti dabar? Pavyzdžiui, anksčiau tai laukdavo anūkų, o dabar tu žinai, kad tavo anūkai gyvens ten.

Na, ten irgi prastėja daug kas. Prastėja, lyginant su Lietuva.

Duok Dieve.

Tai irgi rodo, kad vis tiek mes vejamės anuos. Gal ne visada dėl to, kad patys esame tokie geri, bet ten reikalai suprastėja, ten irgi kyla problemų – visokios krizės, segregacija, riaušės, dar kas tik nori. Kitas dalykas – tai Jūs gi dramą mokate atpažinti – pasiūlykite, kokia galėtų būti idėja proveržiui.

Ne mano jėgoms.

Gal Karaliaučių atsiimti?

Kas iš tos teritorijos, jeigu nėra kam gyventi? Kas iš tų žydų namų, kuriuos tada pasiėmė? Jie visi užkaltais langais dabar provincijoje. Kai smengama, aš neturiu recepto. Atsirastų koks nors geras politikas, aš jam bet kokią legendą sugalvočiau, jeigu matyčiau, kad jis gali pasiūlyti. Bet aš negaliu pasiūlyti, aš nematau, ką galima pasiūlyti, išskyrus dar vieną apgaulę. Aš apgaulę pasiūlyčiau, jeigu būtų koks nors žmogus, kuris ateitų ir sakytų: „Chebra, darom! Bet tu mane apipavidalink va šitaip, kad už mane nubalsuotų.“ Aš padaryčiau. Vat, eikit Jūs, pasiūlykit Lietuvai idėją, aš Jus plunksnomis apkaišysiu.

Ačiū. Gerai, aš apkaišytas plunksnomis pasėdėti mėgstu. (Abu juokiasi) Bet dabar dar pabandykime kartu paieškoti. O jeigu taip – su meile? Rūta, Jūs gi esate patyrusi stiprią meilę?

Ir ne vieną kartą.

Kas tai yra?

Jeigu klausiate, kas yra tobula meilė, tai yra tik vaikai. O visa kita yra laikina – ir meilė tėvams yra laikina, nes jie tave išduoda tapdami nebe tėvais, o nežinia kuo, ir su vyrais – įsimylėjimas gali būti, bet meilės... Na, nežinau, nepatyriau tokios meilės, kad...

Bet įsimylėjimas irgi grįstas meile, ar ne?

Ne, tai yra chemija gryna.

Gryna chemija, piaras ir teatras?

Kodėl chemija? Dopaminas trenkia tau per smegenis ir per aštuonis mėnesius praeina. Lygiai tas pats, man tos meilės irgi buvo kaip projektai, suprantat, drama kažkokia, ji įvyksta, ji išsisemia, tada eini prie kito projekto – darbinio ar meilės, ar kažkokio kito.

O atjauta? Ar tai nėra meilės atmaina?

Ne, tai yra gailestis. Gailestis nėra meilė.

Na taip, gailestis kartais maišosi su švelnia panieka. Atjauta juk nėra toks gailestis.

Ne, ne, atjauta yra kaip... Paskui aš jau pradėjau saugotis, nes kai per tuos senelių namus važiuodavau, būdavo tokių žmonių, kurių paskui užmiršti negali, jie tave pradeda persekiot. Ir tada vieną tu gali aprėpti, kitą, dar šitą gali, kokius penkis susirenki, ir jie tave persekioja, tu vis galvoji, tau reikia važiuoti, tau reikia pažiūrėti, paskui matai, kad nebegyveni jau. Bet tas pats man yra dabar su tais nelaimingais žydų kapais. Galvoju: „Aš dar dviejų šimtų ar ten kokio šimto aštuoniasdešimt neaplankiau, tai kodėl jau šitie geresni, nes aš juos aplankiau, o anų neaplankiau, ir jie galvoja: „Ach, tu!“ Aš pradedu bendrauti su numirusiais arba su mirštančiais kaip su savo šeima. Kaip Jėzaus misija. Suprantate, kokia čia didybės manija, ar ne? Jie manęs laukia ir aš ateinu pas juos. Tai čia irgi iš to komplekso, kad esu „sesutė su akiniais“ ir man reikia turėti savo kariuomenę, kurią aš prikeliu, kurios aš gailiu, kuri manęs laukia. Nugi, sick!

Bet Jūs savo liguistumą matote, tai jau daug.

Jeigu esu sick, tai matau, kad esu sick. Bet draugams, pavyzdžiui, yra labai sudėtinga. Važiuoju kur nors su normaliu žmogumi ir sakau: „Užsukim tenai prie žydų kapų.“ Sako: „Raminkis.“ Tada sakau sau: „Aha, reikia atsiminti, aš grįždama užsuksiu.“ Ir į senelių namus su manim nieks nevažiuodavo. Todėl, kad per baisu.

Tai ta gilioji motyvacija, atjauta seneliams, ji kitokia, seneliai – gyvi, o žydai...

Tas pats, man jie visi gyvi.

Na, kaip pasakojate, iš tiesų jie visi gyvi, jie Jūsų laukia...

Nu tai gal einam pas psichiatrą jau dabar? (Juokiasi)

O ką – psichiatras?

Tai mano armija, suprantat? Įsivaizduokit, kas per moteriškė, kuriai mirštantys arba numirėliai yra jos armija. Atsimenu, kai mane tai ištiko, aš nuėjau pas psichoterapeutę ir sakau: „Aš jaučiu daugiau bendrumo su mirusiais negu su gyvaisiais.“ Ir po to, kai man pradeda varyti, kad aš ten už pinigus darau ar aš Putinui tarnauju, aš net negirdžiu.

O kaip Jums – Putinas?

Šlykštu ir viskas. Aišku, kad jis pavojingas, aš nieko neginčiju.

Gerai, tai tada – apie tą Jūsų armiją. Čia vis tiek yra kažkas gilaus ir įdomaus. Senelių namai man suprantamiau – nuvažiuoji, gyvas žmogus, jis kenčia, ten sąlygos baisios, kažką reikia daryti ir taip toliau. O kai Jūs važiuojate prie žydų kapų – kas ten? Ritualas?

Ten irgi kažką reikia daryti.

Ką Jūs ten veikiate?

Aš juos aplankau. Tada aš pamatau kokį nors privatizuojamą sklypą, pamatau dar kažką, tada kažkam parašau.

Bet ką Jūs aplankote? Kas yra tai, ką Jūs aplankote?

Aš juos matau visus, suprantat? Jie guli suknežintomis kaukolėmis, jie guli apsikabinę vaikus, guli maži vaikai, aš matau, kaip jie guli keliais sluoksniais. Aš skaičiau gi tuos prakeiktus ekshumacijos protokolus, kur pieštukas vaiko kišenėj rastas ar senos moteriškės bate 50 reichsmarkių... Aš matau jų istorijas, kurios nutrūko, bet man jos nenutrūko, jos tęsiasi. Ir kol tie jų kapai netaps kitų žmonių savastimi, tol aš būsiu atsakinga. Dabar važiavau pažiūrėti vienų žydų kapų Biržuose – du su puse tūkstančio, ir kai po to nuvažiuoju į Kavarską, pas savo giminių kapus – nagi klomba, Kavarsko botanikos sodas! Niekas ten mano senelių nelanko, bet ateina vietinės, sudėlioja akmenukus, kryžiukus, pasodina gėlių, palaisto, tai ko man ten važiuoti? Kiekvienas turi vardą, visi turi antkapius. Per didelis man kontrastas, kad ten važinėčiau. Na, pas tėvą nuvažiuoju, čiort s nim.

Na gerai, viena yra atminties įamžinimas, kapų sutvarkymas, pagarba kapavietei, tai suprantama. Bet kai sakote, kad lankote juos ir matote, jie Jūsų laukia, tai iš tiesų jau yra...

Ligoniška, sick.

Ne, ne, nereikia diagnozių. Tai yra kažkas daugiau. Kaip tik per atjautos ir meilės prizmę žiūrint, kažkoks įdomus prisirišimas, ieškojimas.

Suprantat, bet gal čia ir labai blogai, gal čia mano misionieriškumas yra? Kadangi aš su tais politikais nieko Lietuvoj nepakeičiau. Tu nori pakeisti pasaulį ir tu jo negali pakeisti. Nėra nė vieno politiko, kuriam aš galėčiau padėti, su kuriuo galėčiau pakeisti nors truputį. Su kiekvienu kai atsisėsdavau ir pasiklausydavau, ką jie pradėdavo šnekėti – man ausys linkdavo. Ir visi jie tokie yra. Bet jie jausdavo, kad aš esu šiek tiek kitokia, tokia biškį psichinė, tai prie manęs paskui taip nebekalbėdavo, kalbėdavo tik aukštomis temomis. Tada man kilo noras kažką pakeisti, turėti savo armiją, turėti savo misiją, šitaip ją įgyvendinti. Sick, bet aš niekam nekenkiu.

Yra to, išties.

Didybės manija.

Gal nereikia tokių diagnozių, bet šitaip Jūs tampate atsiskyrėliška. Politikai yra kokie yra, bet taip veikia demokratija. Mes tokioje sistemoje gyvename, taip ji veikia. Visa, kas Lietuvoje kuriasi, kas po truputį juda geryn, veikia per politiką. Mes neturime tautos vado ar kokios kitos struktūros, kuri sakytų: „Dabar mes visą tą politiką – į šoną, apsieisime be jos.“

O ką jūs vadinat politika Lietuvoj?

Na, valstybės valdymą.

O kas valdo valstybę? Žinot, aš Zuoko paklausiau kažkada: „Artūrai, gali pasakyti man – tu esi meras – o kas valdo valstybę?“ Jis sako: „Geras klausimas. Ko gero, niekas.“

Bet, Rūta, tai gal ir gerai? Nes kai atvažiuodavo kokie nors kazachai, jie nueidavo į prezidentūrą, nueidavo į Seimą, nueidavo į Vyriausybę, ir nesuprasdavo, su kuo reikia kalbėtis, sakydavo: „Tai kas čia sprendžia pas jus? Nuveskite mus pas tą, kas sprendžia.“

Niekas nesprendžia.

Niekas nesprendžia, bet gal ir ačiū Dievui? Jeigu atsirastų vienas, kuris kaip Vidurinėje Azijoje sėdi ir viską sprendžia? Pas jį nueini ir išsisprendi... Tai mes gal nenorim tokios valstybės?

Iš to chaoso kažkas bus. Tai dėl to aš ir sakau, kad nėra politikos. Yra biurokratija ir tiek. Yra biurokratija ir politika kaip verslas – viskas.

Sunku, iš tiesų, užsienio politika silpnoka, dar visokių yra blogybių. Bet jeigu norite pasiekti kokį nors tikslą, kad ir dėl žydų kapaviečių, vienas kelias yra tai daryti pačiai su savo armija, o kitas kelias yra ieškoti bendro supratimo, po truputį judinti, kad ir lėčiau, bet per tą biurokratiją, per visus puvėsius prasimušti ir kažką pasiekti. Jūs, man atrodo, dabar esate pasirinkusi pirmąjį...

Ne, aš nepasirinkau. Mane išspjovė iš viešojo gyvenimo. Kol nebuvau išspjauta, aš galėdavau parašyti, nueiti į savivaldybę. Dabar aš ateičiau – koks nors meras manęs nepriimtų iš baimės, suprantat?

Yra to, taip.

Tai dabar aš neturiu išeities. Kai esi išstumtas iš viešojo gyvenimo, tu nebegali dirbti šito darbo, apie kurį Jūs sakot. Aš jį dirbu – ir dėl senelių, ir dėl tų kapų, aš jį dirbu. Labai norėčiau sugrįžti, kad galėčiau bent kažką nuveikti oficialiai, legaliai.

Na, bet iš Jūsų gi žmogaus teisių neatėmė.

Ką turit omeny?

Na, paso, balso...

Na, tai neatėmė, nepasodino. Aš ir dėl šitos knygos galvojau: paduos į prokuratūrą ar ne? Dėl to, kad aš jau tapau leidėja, aš jau nebe savo nuomonę reiškiu. Ir jeigu ne Christophas Dieckmannas, gal ir būtų padavę. Už mažesnius dalykus paduodavo.

Na, galų gale, tam ir yra prokuratūra, kad į ją kas nors ką nors paduotų. Bijodama prokuratūros...

Nemalonu, žinokit.

Nemalonu, suprantu. Bet aš – ne apie tai, kaip skleisti kokį negatyvą, bet kaip ieškoti sutarimo... Nes ne visi žmonės gi kažkokie...

Pirmiausia mano tikslas yra, kaip Christophas sakė: „Mes turim sutvarkyti tavo įvaizdį Lietuvoje.“ Pirmiausia aš turiu grįžti nors viena koja, kad būčiau priimtina Lietuvos visuomenei. Ne tai daliai visuomenės, kuri šnibžda ir sako: „Mes bijom feisbuke tave palaikyti, nes užpuola.“ Tada aš galėsiu daryti ką nors kitu lygmeniu.

Na taip. Ir čia pati nepasigydysite, kaip gydytojas nepasigydo. Jūs kitam galėtumėte lengvai sutvarkyti įvaizdį, o sau – sunkiau.

Na, taip. Kas nors man būtų pasakęs, kad aš taip pakalbėsiu apie Ramanauską, sakyčiau: „Tu iš proto išėjai.“ Batsiuvys be batų.

Tai yra universalu, save iš šalies labai sunku matyti.

Man atrodė, kad aš pakankamai matau, bet kažką pražiūrėjau, buvau per daug įsijautusi.

Gerai, Rūta, mes šiandien galime čia baigti. Linkiu Jums rasti daugiau atsako į savo atjautą, į savo meilę, tuomet gal iš tiesų visi tie tikslai ir idėjos pajudėtų. O jeigu rasis naujų, tai bus dar įdomiau.

Dėl to aš ir grįžau. Aš galėjau bet kur nuvažiuoti ir gyventi, bet galvoju: „Dieve, aš turiu čia ką nors nuveikti.“ Nes vis tiek tai yra pabėgimas. Pabėgi, kai labai blogai, bet anksčiau ar vėliau vis tiek reikia grįžti.

Man džiugu, kad Jūs grįžote, kad Jūs esate, ir kad tai yra įdomu.

Na, tai raskit man iš ko Lietuvai nulipdyti naują lyderį. O aš jau jį parduosiu.

Parduosite rinkėjams?

Taip.

Gerai. Ačiū Dievui, kad ne Putinui. (Abu juokiasi)

Kalbėjomės Vilniuje rugsėjo 4 d.

Victor de Munck: „Į romantinę meilę sudėta per daug lūkesčių“

Victorai, kaip jūs apibūdintumėte save profesiniu atžvilgiu?

Esu kognityvinės antropologijos specialistas, kurį domina romantiška meilė.

Puiku. O kas yra kognityvinė antropologija? Spėju, kad romantiška meilė daugumai skamba suprantamai, o štai kognityvinė antropologija – veikiausiai nelabai. Kaip galėtumėte paaiškinti, kas tai yra?

Dėl meilės drįsčiau pasiginčyti...

Galėsim, tik kiek vėliau. Pradžiai – apie jūsų specialybę.

Jei trumpai, tai – antropologijos sritis, susiformavusi 6-ajame, galbūt 7-ajame XX amžiaus dešimtmetyje. Apie 1998-uosius stebėtas jos atgimimas. Pasak pagrindinės kognityvinės antropologijos nuostatos, kultūra neegzistuoja išorėje, ji yra galvoje.

Kaipgi ji ten formuojasi? Jei kultūra yra tam tikras supratimas ir žinojimas, vadinasi, ji turi glūdėti mūsų galvose. Įdomiausia yra išsiaiškinti, kaip vienu metu tai gali atsirasti daugelio žmonių galvose? Pirmiausia ir bandome įvardyti, kas gi ten yra tose galvose. Tada tuo pasiremdami aiškiname tam tikrą elgseną ir kaip daugelio individų supratimas tampa bendras.

Puiku. Kognityvinė antropologija tiria žmonių suvokimo ypatybes ir bendrybes. Prieš tęsiant pokalbį šiais klausimais, galbūt prasminga išsamiau pasiaiškinti, ką iš viso reiškia antropologija? Ką nagrinėja antropologai?

Aš asmeniškai – manau, su manimi sutiktų ir daugelis antropologų – antropologiją suprantu kaip vieną svarbiausių mokslo sričių, mėginančią suvokti kultūrą ir tam tikras globalias jos tendencijas. Tai dabar ypač aktualu. COVID-19 aiškiai atskleidė, kad tai, kas nutiko Kinijoje, gali nesunkiai paveikti dalykus, tarkime, čia, Lietuvoje, ar dar kur nors kitur pasaulyje, net ir Samoa.

Štai kodėl svarbu suvokti, kas yra kultūra. Manau, kad ši sąvoka dažnai buvo neteisingai interpretuojama. Panašiai kaip ir Didysis sprogimas: visi esame apie jį daug girdėję, bet nelabai žinome, kaip ten viskas klojosi iš tikrųjų arba kas vyko iki jo. Didžiojo sprogimo sąvoka vartojama įvairiausiomis progomis, skiriamos didžiulės lėšos ir dedama daug pastangų aiškinantis, kaip atsirado Visata, kaip mes atsiradome, kokie vyko procesai nuo A iki Z. Tuo tarpu nėra taip pat daug kalbama ir aiškinamasi apie kultūrą, nors ir ne iki galo suvokiame, kas tai yra.

Galima kalbėti apie Lietuvos kultūrą, bet tada iškart kyla klausimas: kur ji prasideda, kur baigiasi, kas ją turi, kas jos neturi. Suprantama, priešistoriniu laikotarpiu derėtų kalbėti apie atskiros genties kultūrą. Kultūrą derėtų sieti su Homo erectus, žmogumi iki šiuolaikinio Homo sapiens, kitaip tariant, dar prieš pirmajam tampant Homo sapiens. Manoma, kad prieš du milijonus metų žmogus jau gebėjo kurti kultūrą, tačiau kur derėtų ieškoti jos užuomazgų? O kas buvo iki tol? Kitaip tariant, kuo kultūra skiriasi nuo nekultūros?

Kultūros apraiškos pradėjo rastis nedidelėse žmonių grupelėse. Dabar gyvename susietame pasaulyje. Jei kultūra ir atsirado nedidelėse grupelėse, kyla klausimas, kaip ji plito. Žmonės tarpusavyje ne tik kovojo, bet ir bendradarbiavo siekdami išgyventi. Vadinasi, susiformavo žmonių grupė, kurią imta laikyti gentimi. Kiti žmonės, nepriklausę genties kultūrai, buvo potencialūs priešai ir kėlė grėsmę. Tokia kultūros samprata būdinga gentinei sistemai. Evoliucijos psichologai tvirtina, kad šitokia kultūros samprata išliko iki dabarties, nes biologinė evoliucija vyko kur kas lėčiau nei kultūrinė. Kultūrinė evoliucija vyko sparčiau, o technologinė, nėra abejonių, juda dar sparčiau, jos pradžia – pramonės atsiradimas.

Tai aiškiai parodo žmonijos populiacijos diagrama. 1948-aisiais, mano gimimo metais, Žemėje gyveno nuo vieno iki dviejų milijardų žmonių. Dabar jau suskaičiuojama septyni milijardai. Įvyko didžiulis pokytis, kurį net sudėtinga suprasti. Įdomu tai, kad mūsų smegenys vis dar prisitaikiusios mąstyti gentiškai: Lietuvą suprantame kaip tam tikrą gentinį darinį. Esame linkę mąstyti kaip gentainiai, turintys vieni kitiems moralinių įsipareigojimų. Tai ir yra įdomiausia kalbant apie kultūrą.

Galime pyktis, nesutarti, net žudytis tarpusavyje, bet mes čia vis tiek jaučiamės turį įsipareigojimų savo genčiai, tačiau vos tik išvykstame už šalies ribų ir paliekame menamą gentį, iškart išsivaduojame iš tų moralinių pančių. Žinome, kad Sirijoje dedasi baisybės, o Kinijoje siaubingai elgiamasi su musulmonais. Bet tai vyksta kažkur toli, todėl mane menkai jaudina. O štai jei jūs dabar nuvirstumėte nuo suolo, aš tikrai pulčiau jums padėti. Jūsų sutrenktas petys man taptų svarbesnis už penkis milijonus kenčiančių Kinijos musulmonų.

Nejaugi?

(Abu juokiamės)

Toks absurdas remiasi kultūrinėmis tradicijomis ir gentinės elgsenos normomis, kurios mumyse biologiškai gajesnės, nei galėtume įsivaizduoti.

Pasaulis būtų saugesnė vieta gyventi, jei įsivyrautų supratimas, kad visi mes šioje Žemėje bent truputėlį priklausome vienai ir tai pačiai didžiulei genčiai. Suprantu, kad tai – idealistinis požiūris, bet jis be galo svarbus ir jau seniai turėjo įsigalėti. Štai kodėl kultūrą svarbu tapatinti ne su tautos gyvenama teritorija. Kalbėdami apie kultūrą, paprastai turime galvoje lietuvių, zunių, Amerikos indėnų genties, Afrikos bantų ar rusų kultūrą, tačiau beveik nesusimąstome apie pasaulinę kultūrą.

Antropologija papildo biologiją ir sociologiją?

Dar pridėkime psichologiją. Kažkas yra pasakęs, kad antropologiją galima laikyti paskutiniąja Renesanso disciplina.

Kada ji atsirado?

Jei neklystu, XIX a. 7-ajame dešimtmetyje Anglijoje.

Kaip nusakytumėte šios disciplinos pasiekimus?

Man regis, antropologai yra tikri šizofrenikai pasiekimų atžvilgiu. Galima teigti, kad 3-iojo, 4-ojo, 5-ojo ar 6-ojo dešimtmečių ir netgi mūsų laikų antropologai yra kolonijinio mąstymo ir galingųjų valstybių marionetės. Apie 80 procentų antropologų yra amerikiečiai, nors yra po kelis japonus, indus ir t. t. Kelios didesnės grupės telkiasi Jungtinėje Karalystėje ir Europoje. Visi mes esame persismelkę kolonijine dvasia.

Įvyko didžiulis posūkis, kai britų akademikų būrelis, kurį sudarė keli psichologai ir keli antropologai, surengė išvyką į Papua Naująją Gvinėją. Po ilgų įvairių krypčių tyrimų buvo nustatyta, kad čiabuvių ir anglų elgsena bei suvokimas visai nesiskiria. Žinoma, skirtumų aptikta, bet ne tokių, kad žmones būtų galima grupuoti pagal protą. Taigi, antropologai įrodė, jog nesama jokių kokybinių skirtumų tarp įvairių etninių grupių. Pasirodo, išorinius rasinius skirtumus nulėmė tik žmonių gyvenamosios vietos ypatumai. Kuo arčiau pusiaujo, tuo žmogaus oda tamsesnė, bet tai niekaip nesusiję su jo sportiniu pajėgumu, muzikiniais ar protiniais gebėjimais. Šių savybių sąsajos su rasiniais skirtumais paneigtos.

Tačiau dėmesys nukrypo į aukštesnės ir žemesnės rūšies kultūras?

Atsirado pirmykščio gyvenimo būdo sąvoka. Buvo trokštama atrasti egzotinių tautelių, tyrinėti jas. Į tolimas ir nepažintas tauteles žvelgta romantiškai. Paprastai amerikiečių antropologai į Lietuvą nevyko, buvo įprasta keliauti po indėnų, įvairių Afrikos genčių gyvenamas žemes, Samoa. Šie antropologai veikė tarsi savo šalies valdžios, vykdančios kolonijinę politiką, agentai. Vyriausybės nurodydavo mokslininkams vykti į Indiją, o grįžus papasakoti apie dar nepažintas vietines tautas.

Pirmykštės tautos laikytos šaltiniais, kuriuose paprasčiau fiksuoti ankstyvąsias kultūros apraiškas?

Antropologai iki pat 9-ojo dešimtmečio būtent taip ir tvirtino. Tarkime, tokia jiems atrodė tsvanų tautelė Kalahario dykumoje. Ten jie ieškojo mūsų kultūros ir elgsenos ištakų.

Grįžkime prie kognityvinės antropologijos dalies. Spėju, esate darvinistas?

Nesu tikras, ką tai reiškia. Taip, aš tikiu evoliucija.

Turbūt netikite, kad esama kokio nors kultūros ar mąstymo šaltinio anapus mūsų smegenų struktūros?

Kaip akademinis antropologas nemanau, kad yra kas nors anapus mūsų proto. Pamenu, sykį diskutavome su vienu rusu. Sutikau jį čia, Lietuvoje. Kalbėjomės apie vaiduoklius ir kitus antgamtinius reiškinius. Nepamenu, ką tiksliai jis apie tai pasakė, bet mintis maždaug tokia: mes linkę įsisprausti į tam tikrus rėmus ir atmesti viską, kas į juos netelpa. Žinoma, nebūtina tuo tikėti, kaip nebūtina ir tikėti, kad tuo netiki. Nelabai įsivaizduoju, kaip kultūra galėtų egzistuoti atskirai nuo individo kažkokiame kolektyviniame prote, tačiau tikrai nenoriu tvirtinti, kad šimtu procentu tuo netikiu.

Suprantama, juk esate akademikas. Nors paminėjote kolektyvinę pasąmonę, o tai jau nėra mokslinė kategorija.

Nemanau, kad būčiau paminėjęs „pasąmonę“. Sakiau tik „kolektyvinis“, turėdamas galvoje tam tikrą įsitikinimų visumą. Svarbu, kaip tos idėjos dėliojasi mano smegenyse, koks ten Didysis sprogimas įvyksta, kokie mechanizmai paleidžia kolektyvinį procesą. Štai dabar mudu čia sėdime, turėdami pakankamą žinių bagažą, kad tęstume ir užbaigtume šį pokalbį. Jei staiga trenkčiau ranka per stalą, jūs suprastumėte, kad labai supykau. Abu žinome ribas, kurių nevalia peržengti, ir turbūt to nedarysime. Taigi, mus sieja kolektyvinis žinojimas, kurį sunku suprasti ir užčiuopti.

Mane ypač domina romantinės meilės kolektyvizmas.

Mes prie jo dar prieisime. Tiesą sakant, nemanau, kad kolektyvizmas toks jau sudėtingas reiškinys. Verdame bendro katilo košėje, nes patys taip pasirenkame, mums šitaip patogiau. Kasdien girdime apie laužančius taisykles išsišokėlius ir atsiskyrėlius, tačiau taip elgtis nėra optimalu, jei sieki ilgiau gyventi ir saugiai auginti vaikus.

Šiuo atžvilgiu esu visiškas darvinistas.

Ką dar pridurtumėte? Materialistai tiki, kad protas kyla iš smegenų atomų, tai vien smegenų veiklos išdava. Idealistams toks požiūris atrodo juokingas, jie neįsivaizduoja, kaip elektronai smegenyse galėtų sukelti mintis. Šios dvi prieigos gana skirtingos. Ką apie tai manote jūs, antropologas?

Manau, tai įdomus pastebėjimas. Šiaip ar taip, nuo gimimo iki mirties mes gyvename tam tikruose mikrokontekstuose. Jeigu jūs būtumėte mano mylimasis ar senas draugas, arba kunigas, arba profesorius, šis pokalbis įgytų vis skirtingų atspalvių, kitokią kalbinę raišką. Mudu galvose turime tam tikrus modelius, kaip

toks pokalbis turėtų vykti. Galima sakyti, kad mes prisitaikome, bet toks požiūris iš tiesų neatskleidžia, kokius kultūrinius modelius kiekvienas pasitelkiame į pagalbą, kaip suprantame taisykles, pagal kurias šis pokalbis rutuliojasi.

Štai dabar jūs užduodate klausimus, o aš pateikiu atsakymus. Atsakinėju ne kaip jūsų tėvas ar geriausias draugas, o kaip akademikas. Savo žmonai ar mylimajai į šį klausimą atsakyčiau visiškai kitaip. Egzistuoja tam tikri kultūriniai modeliai, ir aš, kaip antropologas, stengiuosi suprasti, kokie yra svarbiausi vieno ar kito modelio ypatumai. Siekiu suprasti, koks yra šio pokalbio modelis, kas jam būdinga, ką aš pats iš jo gaunu, ką jūs iš jo gaunate, kokios šio modelio sudedamosios dalys. Be to, modeliai yra dinamiški. Jie pasižymi tam tikromis, kaip aš pats vadinu, galimybėmis. Jūs užduodate klausimą, aš iš anksto nežinau į jį atsakymo, bet remdamasis tam tikru žinojimu ir elgsenos modeliu jį spontaniškai suformuluoju. Jei jūs būtumėte teisėjas, suprantama, elgčiausi atsargiau. Turbūt sakyčiau, kad atsakymo nežinau. Bet jūs – ne teisėjas, todėl atsakymus dėlioju spontaniškai. Pokalbis remiasi tam tikru bendradarbiavimo modeliu. Žinodamas jo tikslą, galėčiau įvardyti ir tam tikrą kultūrinį modelį.

Kalbant paprasčiau, kiekviename mikrokontekste kultūra gelbsti atrandant tinkamiausias elgesio taisykles. Kai lipate į troleibusą, jūsų statusas visiškai pasikeičia, spūsčių metu elgsitės dar kitaip. Pamenu, kaip sykį važiavau sausakimšu troleibusu, į kurį įlipo ir senyva moteriškė. Jai akivaizdžiai buvo sunku stovėti. Aplink sėdėjo pilna studentų, bet nė vienas neatsistojo ir neužleido jai vietos. Pamaniau, kad turiu įsikišti. Pasakiau jiems, kad negali ramiai sėdėti, kai ta moteris stovi. Taigi, savo galvoje turėjau tam tikrą elgesio modelį, susijusį su lytimi ir žmogaus amžiumi ir čia pat jį aktualizavau, manydamas, jog ir jaunuoliams toks modelis turėtų būti suprantamas. Pasiklioviau kolektyviniu žinojimu, kaip jie sureaguos: atsistos ir užleis vietą, galbūt atsiprašys. Nepuls manęs mušti. Nežinodamas tokio kolektyvinio modelio, nebūčiau taip pasielgęs.

Gausybę mikrokontekstų vienija kultūrinis kontekstas.

Vieno mikrokonteksto kultūrinis modelis persipina su kito mikrokonteksto kultūriniu modeliu ir taip toliau.

Tačiau ar tada nėra taip, kad kultūrinis modelis tampa tolygus moralei?

Ne visai. Tarkime, atėjęs į restoraną, iš anksto tikiuosi, kad bus atneštas valgiaraštis, iš kurio išsirinksiu patiekalą. Tačiau pasirodo, taip nebūtinai nutinka visur. Viešėdamas Šri Lankoje, patyriau tai, kas vadinama kultūriniu šoku. Lietuvoje jūs žinote, kuris restoranas brangus, kuris – mažiau, kaip ten derėtų elgtis, o štai Šri Lankoje mums įprasti elgsenos modeliai tiesiog nebus veiksmingi, nes ten nerasite nei peilių, nei šakučių, net nebūtinai sulauksite padavėjo.

Tarkime, prisipažįstate meilėje. Turbūt ne taip: „Aš tave myliu, griūkime į lovą“?

Ne. Nors žmonės tai daro įvairiausiais būdais.

Taip, tai itin asmeniška.

Bet kas tokiais atvejais vienija jų visų elgesį?

Vienija daug dalykų. Galima manyti, kad kiekvienas elgiasi savaip, visiškai skirtingai. Tačiau taip nėra. Esama bendrų dalykų. Jei tarkim, sakau, kad egzistuoja lietuvių kultūra, tada viską pernelyg supaprastinu ir marginalizuoju.

Taip, tuomet būtų galima išskirti ir Vilniaus ar Kauno kultūrą.

Tai, ką noriu pasakyti, yra visiškai priešinga. Antropologai paneigė ankstesnę ašinę kultūros sampratą, nes ji buvo pernelyg supaprastinta. Šiais laikais kultūrą vis labiau imta tapatinti su visuomenės saitais. Jaunesni antropologai, kuriems mažiau nei penkiasdešimt, atmetė ankstesnę kultūros sampratą remdamiesi antropologijos tyrimais. Dabar apie kultūrą kalbame tik įvadiniame kurse.

Še tau. Iš pradžių jūs nemažai kalbėjote apie kultūrą.

Taip. Esu tikras, kad kultūra neegzistuoja jokiu pavidalu, bet mes elgiamės, tarsi ji egzistuotų. Man tai ir yra įdomiausias kultūros aspektas, nes šiaip jos neįmanoma niekur aptikti. Neįmanoma įvardyti jokios konkrečios vietos, kurioje kultūra egzistuotų.

Toks reiškinys. O ar yra, tarkime, konkreti moralės vieta?

Manyčiau, jog tai dar vienas įdomus klausimas. Žinoma, kad yra. Tai individas. Moralė, kaip ir kultūra, gali būti asmeniška. Tačiau esama ir kolektyvinės moralės.

Neabejotinai, yra žmonių, geriau išmanančių moralę už mane, kadangi nesu šios srities akademikas. Manau, galėčiau save apibūdinti kaip akademiką, tyrinėjantį kultūrą, kultūros moralę, kultūros sampratą ir romantinę meilę. Šį tą išmanau apie moralę, bet nesu moralės filosofas. Suprantu, kad mes, kaip gentiniai žmonės, turime labai ribotą moralės supratimą.

Tarkime, važiuoju naujutėlaičiu BMW. Sustoju prie „STOP“ ženklo ir kiek atokiau

pastebiu krauju apsipylusį žmogų. Maždaug septyniasdešimt penkerių. Jis manęs paprašo padėti. Aš įsodinu jį į savo automobilį, nesvarbu, kad jis naujutėlaitis. Manau, daugelis panašiai pasielgtų. Bet štai gaunu laišką, kuriame raginama padėti Afrikos vaikams ir kviečiama paaukoti „Gydytojams be sienų“. Suplėšau tą laišką ir išmetu į šiukšlyną. Tai parodo, kad moralė veikia artimoje, o ne tolimoje aplinkoje. Žmonės Pietų Afrikoje, na, man jie beveik nerūpi, tačiau pamačius savo akimis tą, kuriam reikia pagalbos, – tai jau visai kas kita.

Šitaip moralės sampratoje atsiskleidžia gentinis mąstymas. Tenka suvokti, kad esama moralinių rėmų, į kuriuos telpa tik žmonės, kurie mums išties rūpi. Na, nebent būtume šventieji, tada rūpėtų visa žmonija. Žinoma, yra ir refleksinė moralė, išeinanti už pirmosios ribų. Vertėtų daugiau jos mokytis ir praktikuoti. Mums, pasidavusiems gentinei mąstysenai, nė motais, kas dedasi Šiaurės Amerikoje ar Afrikoje, nes atrodo, kad tai niekaip negali mūsų paveikti. Šiais laikais derėtų būti atsargesniems, veiksmingiau prisitaikyti prie kintančio pasaulio. Tokios adaptacijos mechanizmas turėtų būti kultūrinis, ne prievartinis. Ir, žinoma, neturėtų būti politizuotas.

Kultūrinis mechanizmas?

Tai reiškia, kad jūsų galvoje esama tam tikrų kultūros modelių: kaip derėtų elgtis, kaip viskas turėtų vykti pasaulyje. Jums būdinga tam tikra samprata, koks elgesys su žmonėmis nederamas, nesvarbu, kur jie būtų – Lietuvoje ar kur nors kitur.

Bet mes dar net nepriėjome prie meilės.

Būtinai prieisime, bet kol kas norėčiau jūsų paklausti, o kur yra matematikos vieta?

Matematikos? Tai turėtų būti kur nors galvoje. Matematikos žinios turėtų būti galvoje. Kas man atrodo įdomu, žinoma, tai nėra akademinis teiginys, kad du plius du veikiausiai ir prieš dešimt tūkstančių metų buvo keturi. Tačiau ar tada jau egzistavo santuoka? Vadinasi, matematika yra kažkokia aukštesnė ir gražesnė tikrovė.

Kaip jums atrodo, ar žmonės išrado, ar atrado matematiką?

Tai be galo platus klausimas. Manau, kad yra filosofų, kurie į tai atsakytų geriau už mane. Yra skirtumas tarp regimo ir konceptualaus pasaulio. Man atrodo, kad matematika – tai būdas konceptualiam pasauliui prieiti prie regimojo. Mes pasitelkiame matematiką, ir bent jau kol kas nėra įrodyta, kad ji neteisinga. Sakau vienas, du, trys ir tai veikia.

Veikia ir čia, Lietuvoje, ir Šri Lankoje.

Manau, kad veiktų ir Marse.

O ar matote kokių paralelių su morale ar kultūra?

Nesu tikras, ką turite galvoje?

Klausiu, ar antropologijos srityje yra kas nors tokio universalaus kaip matematika, kas būtų vienodai svarbu ir Lietuvoje, ir Šri Lankoje, ir JAV?

Tarkime, daugelis įsitikinę, kad maksima nekenkti kitam yra universali. Tai, kad turime elgtis sąžiningai su kitais, yra universali tiesa. Tiesa, nepaisant tokių tvirtinimų, žmonės nuolat apgaudinėja vieni kitus.

Kaip pasakė Douglas Epsteinas, nuostata nekenkti kitam yra kūgio formos. Jei ant manęs nutūps uodas ir aš jį pritrėkšiu, dėl to niekas nesusirūpins. Jei išalkęs nueisiu į daržą ir nusipjausiu kopūsto galvą balandėliams, irgi viskas bus gerai. Jei pagausiu žuvį, daugeliui tai atrodys normalu, nors turiu pažįstamų, kurie pasakys „žudikas“. Net jei pasiskersiu karvę, dauguma nematys tame nieko bloga, tačiau jei užmušiu šunį, dauguma pasakys: „Nežudyk šunų.“ Jei užmuščiau žmogų, dauguma tai pavadintų žmogžudyste, nors jei nužudyčiau nusikaltėlį arba priešą kare, dėl to galiu būti išaukštintas iki didvyrio, o jei būčiau gydytojas ir atlikčiau eutanaziją, mane daug kas palaikytų drąsuoliu.

Manau, esama tam tikrų kultūrinių universalijų, bet jų nerasime regimajame pasaulyje, jos egzistuoja tik konceptualioje tikrovėje, todėl nėra apčiuopiamos, jų visuma nėra tikslus žemėlapis. Galėtume tuos dalykus laikyti kultūrinėmis universalijomis, bet visuotiniai gamtos dėsniai patikimesni.

Ką gi, pats metas pereiti prie meilės, nesvarbu, romantiškos ar ne tokios romantiškos, šiaip ar taip, tai itin įdomus reiškinys. Kiek jis universalus?

Tai jau visiškai kitas klausimas. Darsyk noriu pabrėžti, kad gyvenimo tikslas yra žaidimas. Nemanau, kad jo prasmė yra kapitalizmas, galia ar panašiai. Visa mūsų gyvenimo prasmė – pažaisti, ir nereikia nieko ieškoti anapus. Neakademinis apibūdinimas homo ludens reiškia tą patį. Tiesa, žmonija labai atitolo nuo žaidimų.

Universitete skaitau psichedelinės antropologijos kursą. Prisipažinsiu, kad man pačiam labiausiai patinka dėstyti kaip tik tai. Žinau, kad čia aš vienintelis dėstau tokį dalyką. Kaip vienintelis ir Amerikoje. Negaliu laiduoti dėl viso pasaulio. Tikrai neskatinu vartoti psichotropinių medžiagų, ir pats jų nevartoju, bent jau keturiasdešimt metų. Įdomiausia yra tai, kad studentams išties patinka šis kursas, jie nuoširdžiai įsitraukia. Pastebėjau, kad sunkiausia būna žaisti. Tiesiog pažaisti. Niekas nebemoka žaisti. Vaikystėje gi mokėjo. Stebėdamas savo vaikus matau, kaip jie žaidžia, o aš pats jau vargiai bemoku. Tiesiog netekau šio instinkto.

Argi tai nėra apmaudi tragedija? Manau, kad taip. Dėl to labiausiai ir nekenčiu pornografijos. Nesu prieš ją nusiteikęs iš principo. Jei suaugusiems žmonėms patinka, jeigu jie geba įsitraukti ir mėgautis, tai – jų valia. Tegu tik nežudo vienas kito ir nesuteikia skausmo. Šiek tiek laisvės dar niekam nepakenkė bent jau tol, kol žmonės suvokia, ką daro. Tačiau pornografija, man regis, iš mylėjimosi pasiglemžė žaismingumą, nes ji paverčia žmogų daiktu ir nukreipia dėmesį vien į lyties organus.

Žaidimas iš pradžių buvo neatsiejama romantinės meilės dalis, nes skatino ja mėgautis pačiais įvairiausiais būdais, džiaugtis drauge su kitu asmeniu, o dabar įgijo jis visai kitą tikslą – patirti orgazmą. Štai berniukas, tiesiog žaisdamas, gali patirti erekciją. Netgi poliamorija nebelaikoma iškrypimu.

Bet ji nelabai ką bendra turi su romantine meile.

Šiek tiek turi. Man regis, žmonės į romantinę meilę sudėjo pernelyg daug lūkesčių, ir ant jų pečių užgulė pernelyg didelė našta, todėl santykiai tapo trapūs. Vienas iš poliamorijos pranašumų – beje, aš pats nelinkęs į poliamoriją, nes esu visiškai patenkintas vedybiniu gyvenimu – pašalinti įtampą, neišvengiamai kylančią poros santykiuose dėl romantiškos meilės ir santuokinio gyvenimo sampratos.

Įsivaizduokime du žmones, galbūt dar beveik vaikus. Jie tampa neišardomu branduoliu, didžiumą laiko atsiskyrusiu nuo likusio pasaulio. Abu privalo būti geriausi draugai, nuolat tarpusavyje kalbėtis ir palaikyti glaudų ryšį, kuriame nėra jokio iškrovos būdo. Tradicinių bendruomenių nariai buvo labiau prisitaikę prie žmogaus psichologijos, o šiuolaikinė visuomenė nuo jos nutolo. Gyvendamas Amerikoje beveik nesusitikdavau su draugais. Lietuvoje man patinka ir tuo, kad čia įprasta susitikinėti su kitais, pasikalbėti, drauge papietauti. Tai išvėdina susikaupusią įtampą, o štai Amerikoje turiu daug draugų, bet niekur su jais neidavau.

Malonu girdėti, kad jums taip patinka gyventi Lietuvoje, bet grįžkime prie romantinės meilės. Kaip ją apibūdintumėte?

Mane romantinė meilė sudomino daugiausiai dėl dviejų dalykų: pirma, kokiomis aplinkybėmis žmonės yra linkę aukotis vieni dėl kitų be akivaizdžios naudos sau. Tarkime, jei mano žmona susirgo, aš pradėsiu ją labai rūpintis. Šiaip gal ir tingėčiau, bet kultūrinis modelis reikalauja pasiaukoti.

Tačiau judviejų santykiai jau brandūs, o aš romantinę meilę suprantu be jokios prievartos tarp dviejų giminystės saitais nesusaistytų žmonių užsimezgusius ryšius, kuriuose nebūtinai vyrauja pasiaukojimas.

Visų pirma, pirmoji kibirkštis yra fizinė trauka.

Ir platoniškasis aspektas čia jokio vaidmens neatlieka?

Manau, romantinė meilė – tai sekso ir siekio rūpintis kitu lydinys. Evoliucijos psichologai tvirtina, kad romantiška meilė yra pirminė varomoji jėga. Helena Fisher pavadino tai įgimta varomąja jėga. Ji šiek tiek nesąmoninga. Tiesa, tai  veikia kitaip nei seksas, alkis ar prigimtinis motinos ir vaiko ryšys. Manau, tai sudėtingesnis reiškinys tiek prisirišimo ar noro rūpintis kitu, tiek sekso atžvilgiu.

Štai kodėl manau, kad romantinė meilė jau yra vėlesnė pakopa, susiformavusi po minėtųjų elementarių arba pirmykščių jausmų, nors gal evoliucijos psichologai su manimi ir nesutiktų.

Tada paklausiu kitaip: kokie kriterijai nusako dviejų vienas kitą mylinčių žmonių meilę kaip romantišką?

Manau, svarbiausia čia stipri energija, kuri tave užplūsta. Antra, troškimas būti šalia kito žmogaus. Trečia, tai būtų galima pavadinti apsėdimu, nes niekaip negali liautis apie tą žmogų galvoti. Ypač santykių pradžioje.

O kokios, jūsų požiūriu, yra kitos meilės rūšys?

Būna meilė šeimos nariams, artimiesiems, meilė daiktams, gyvūnams. Yra pragmatiška meilė, dar pasitaiko meilė, primenanti poreikį rūpintis kitu, kai žmogui nepatinka erotinis meilės aspektas, aistra. Žmonės skirtingi. Vienus, kaip kino filmuose, užplūsta meilės banga ir jie tai akimirksniu supranta, kiti niekada nepatiria tokių stiprių išgyvenimų, todėl ieško kitokių meilės rūšių. Vieni negali be meilės gyventi, dar kitiems romantinė meilė virsta tiesiog manija, kyla  neįveikiamas noras nuolatos matyti mylimąjį šalia, jį visaip kontroliuoti. Egzistuoja įvairiausių romantinės meilės variantų.

Ir kokie svarbiausi jūsų atradimai šioje srityje?

Galėčiau ilgai pasakoti, bet pasistengsiu atsakyti glaustai. Garsus istorijos filosofas Walteris May’us, neseniai išleidęs knygą „Love: A History“ [„Meilė: istorija“] – joje nagrinėjama Vakarų pasaulio raida, tai nėra antropologinė knyga – yra pasakęs, kad meilė yra konstanta. Ji – tai, kas yra pastovu. Tiesa, šiuolaikiniame pasaulyje plačiai paplito poliamorija, kai žmogus sugeba mylėti daugiau nei vieną asmenį. Žvelgiant iš evoliucijos požiūrio taško, neįmanoma mylėti daugiau nei vieno asmens. Romantinė meilė yra išskirtinai monogamiškas reiškinys. Kyla klausimas: ar tikrai? Ar romantiška meilė išties monogamiška, o gal galima romantiškai mylėti daugiau nei vieną asmenį?

Tai – jūsų hipotezė?

Na, tai klausimas. Aš ieškau atsakymo. Galbūt tai galima pavadinti ir hipoteze. Jei meilė nėra stabili konstanta, vadinasi, evoliucijos žiūros taškas yra klaidingas. Poliamorija negalėjo kilti iš evoliucijos, ši nebūtų spėjusi per praėjusius dvidešimtį metų susisukti, kad žmonėms taip smarkiai neberūpėtų jų poros, net atsižvelgiant į kontracepcijos išradimą ir kitus pokyčius.

Tai be galo svarbus klausimas: ar romantiška meilė – evoliucijos pasekmė, ar ne? Jeigu taip, kaip ji tapo universaliu ir nesąmoningu reiškiniu? O jei tai nėra evoliucijos pasekmė, tada kaip atsirado šeima? Juk paprastai meilė veda prie šeimos.

Bent Vakarų pasaulyje santuokos pagrindas yra meilė. Romantiška meilė yra laikinas dalykas. Tai įdomu, nes ypač Amerikoje gyvuoja nuostata, jog meilė trunka amžinai, o Lietuvoje paplitusi nuostata, kad romantiška meilė yra laikina. Tai, esą, laikina būsena, vedanti prie tikros meilės. Amerikiečių meilėje labai svarbus yra draugystės aspektas, ten įprasta sakyti: „Taip, aš myliu šį žmogų. Jis yra mano geriausias draugas.“ Lietuvoje, bent jau iki šiol, beveik niekas savo mylimojo nelaikė geriausiu draugu ar drauge, bent jau pirmaisiais metais, nes tapti geriausiais draugais prireikia laiko.

Čia svarbūs švietimo sistemų skirtumai. Lietuvoje eini į mokyklą, susipažįsti su klasės draugais ir draugauji su jais mažiausiai dvylika metų. Amerikoje nuo pat vaikų darželio įprasta dažnai keisti mokymosi įstaigas, o draugai yra tie, kurie tuo metu kartu su tavimi mokosi. Vadinasi, į paprastą draugystę žiūrima atsainiau, ją lengviau užmegzti.

Lietuvoje, jei mylimasis tave išduoda, nuliūsti, bet guodiesi: „Tai tik romantiška meilė, ji laikina, taip jau nutinka.“ Perėjus į tikrosios meilės etapą, išsiskyrimas, žinoma, tampa smūgiu. Nežinau, kaip čia yra dabar, bet prieš kurį laiką pirmaisiais draugystės metais išdavystė ir išsiskyrimas pas jus būdavo įprastas reiškinys. O štai Amerikoje išsiskiriama ne tik su mylimuoju, bet ir su geriausiu draugu – tai jau tikra tragedija.

2010-aisiais, kai Lietuvoje atlikau tyrimus, draugystės vaidmuo meilėje nebuvo svarbus. Amerikoje mylintieji pabrėžė ne tik aistrą, užsidegimą, net euforiją, bet ir saugumą bei patogumą. Lietuvoje meilė suprantama ir apibūdinama poetiškai, Amerikoje tos poezijos ir skraidymo ant sparnų beveik nėra. Lietuvoje meilė – tai laukimas po žvaigždėmis nusėtu dangumi ir panašiai. Kitaip tariant, ji nėra mechaniška. Taigi, galima sakyti, egzistuoja meilės suvokimo ir su tuo susijusių lūkesčių skirtumas. Skiriasi visuomenės sistema, todėl skiriasi ir meilės kriterijai. Skiriasi, beje, ir kultūriniai modeliai. Čia, Lietuvoje, meilė itin poetizuojama, pabrėžiama jos aukštesnė energija, polėkis, pasiaukojimas. Amerikoje, jei stinga aukštesnės energijos ar aistros, pagal susiklosčiusį kultūrinį modelį manoma, kad visa tai galima įgyti. Ir atvirkščiai, jei yra aukštesnė energija, bet trūksta saugumo pagrindų, tai įmanoma pataisyti.

Labai įdomiai pastebėjote ir apibendrinote šiuos skirtumus. Nebūčiau apie juos pagalvojęs. Egzistuoja, regis, biblinis posakis „pažinti moterį“ arba „pažinti vyrą“. Jo reikšmė – mylėtis, užsiimti seksu, nors skamba tarytum antropologijos metodas. Ką apie tai manote?

Čia vėl pasitelksiu Heleną Fisher, kuri pabrėžia cheminį romantiškos meilės aspektą. Visų pirma, tada jautiesi lyg ant sparnų, apima jaudulys, išsiskiria dopaminas. Ši cheminė romantiškos meilės išraiška sustiprina pojūčius. Pažinti žmogų reiškia ir užsiimti su juo seksu pasidavus fizinei traukai, tačiau ar toji chemija po sekso lieka, ar išgaruoja, tai jau kitas klausimas.

Toks sąmonės susitelkimas ar intuicijos pažadinimas panašus į psichedelinių narkotikų poveikį.

Taip, gali pasitaikyti gera arba prasta „kelionė“. Kaip ir seksas. Po sekso, bent jau laikinai, chemija išgaruoja, tada pasijungia žemoji energija. Jei gerai jautiesi pasimylėjęs su tuo žmogumi, tai norisi ir toliau su juo pasilikti. Tačiau kartais po sekso norisi bėgti kuo toliau. Vienas mano draugas vaizdingai pasakojo, kad būtų nusipjovęs koją, jei po sekso sprunkant nuo vienos moters ta būtų įstrigusi spąstuose. Žinoma, tai tik žodžiai, bet manau, kad šitaip žmonės pažįsta vienas kitą. Meilė slepiasi po chemijos priedanga.

Gal sutiktumėte atskleisti, ką dėstote studentams apie psichedelikus?

Taip, mielai.

Na, susidomėjau psichedelikais, nes augau laikotarpiu, kai LSD Jungtinėse Valstijose vis dar buvo legali, kaip ir įvairios kitos psichotropinės medžiagos, augalai, vienaip ar kitaip veikiantys žmogaus psichiką. Man nepatinka jas vadinti drugs, lyg kokį aspiriną arba heroiną. Tuo laikotarpiu LSD, marichuana, psilocibinas, pejotas ir kitos psichotropinės medžiagos buvo plačiai paplitusios, jų niekas nesiejo su tokiais narkotikais kaip heroinas ar kokainas. Jų vartojimas buvo persipynęs su religija: budizmu, o tiksliau nirvana, ar šamanizmu. Renkantis tokį kelią, svarbiausia – dvasinis aspektas.

Nejau paauglystėje jums rūpėjo tokios dvasinės kategorijos?

Na, buvau jau aštuoniolikos ar dvidešimties.

Ir jau domino dvasiniai dalykai? Vartojote LSD ne dėl smagumo ar dėl regėjimų?

Ne. Buvau kitoks paauglys, skaičiau poeziją, ypač Rembo. Asmeniškai mane be galo domino misticizmas, tiesa, nemažai ką iš jo atmečiau. Masino mirties ir antgamtinių reiškinių temos, traukė visa, kas nepaaiškinama. Iš prigimties buvau svajotojas, man nuo vaikystės patiko sapnų įkvėptas menas.

Bet ar galėtumėte atskleisti, kaip „susipažinote“ su psichedelikais?

Taip, puikiai tai atsimenu. Šešiolikos turėjau draugą, kuris jais prekiavo. Mano bendraamžis, drovus vaikinas, gyveno su tėvais, mudu drauge žaisdavome krepšinį. Kuklus švariai apsirengęs vaikas, nepanašus į tipišką prekeivį. Jau tada išbandžiau keletą medžiagų.

Vėliau gavau darbą kino studijoje, įsikūrusioje San Fransiske. Joje kūrė animacinius filmus. Anuomet buvo įprasta, kad ten dirbantys žmonės darbo metu vartoja psichedelikus, taip ir aš į visa tai įsitraukiau. Užuot suvokęs tai kaip tam tikrą žaidimą ar malonumą, tiesiog siekiau stipriau išgyventi mistinę patirtį, o tada nutiko svarbiausias dalykas mano gyvenime. Vasarą autostopu nuvykau į Santa Kruzą, kur vyko nemokami universiteto vasaros kursai. Ta nuostabi vieta, įsikūrusi ant kalvų, iki šiol yra tikras hipių rojus.

Nepamenu, ko tiksliai ten važiavau, bet kaži kaip įsitraukiau į tuos kursus. Vieną jų dėstė Allanas Coultas. Jis veikiausiai buvo vienas iš trijų ar keturių didžiausią įtaką mano gyvenime padariusių žmonių ne iš giminaičių. Allanas Coultas buvo humanitarinių mokslų daktaras, matematikos antropologas. Anuomet, trisdešimt penkerių, jis jau sirgo nepagydoma liga, regis, leukemija. Ji gal nelaikoma vėžiu?

Na, leukemiją vadina kraujo vėžiu...

Taigi, jam buvo likę gal kokie metai gyventi.

Mane itin sužavėjo Coulto erudicija. Nemanau, kad jo dėstomas kursas vadinosi psichedelinė antropologija, bet anuomet jis jau buvo išties žinomas žmogus. Pamenu jo pateiktą perskaitytinų ištraukų sąrašą: toks ir toks tomas ir skyrius iš Blavatskajos raštų, ar toks ir toks Frazerio „Auksinės šakelės“ skyrius. Niekada daugiau niekur nemačiau tokio studentams siūlomos literatūros sąrašo. Ir jis leido mums patiems pasirašyti pažymius, jam visiškai nerūpėjo vertinti studentus.

Iki tol nebuvau sutikęs tokio apsiskaičiusio žmogaus. Kursas tęsėsi, regis, šešias savaites, susitikdavome gal keturis ar penkis kartus per savaitę, paskaita trukdavo iki trijų valandų. Visas tas valandas jis ir prakalbėdavo nesustodamas. Jis pranoko daugelio lygį, buvo kažkoks visiškai kitoks. Niekada anksčiau nebuvau girdėjęs, kad kas nors šitaip kalbėtų. Taip įtaigiai ir užtikrintai. Nors žinojo, kad jam šioje Žemėje likę nebeilgai gyventi, iki pat mirties neprarado humoro jausmo.

Nesakyčiau, kad jis būtų buvęs itin draugiškas, tačiau atrodė ne vien ypač protingas – jį gaubė tarsi kokia šviesa. Jis buvo tikro vakariečio tipas, man kažkuo priminė Kafką. Išties kafkiškai niūri asmenybė. Tai, ką jis kalbėjo, paliko neišdildomą įspūdį. Jis draugavo su Normanu O. Brownu, taip pat kultine asmenybe iš Santa Kruzo.

Allanas Coultas nuolat ragino mus kelti tikrovės klausimą, klausti savęs, ar tokia ir yra realybė. Drauge su juo ir visa sekėjų šutve mudu ne sykį vartojome LSD. Tiesa, tai grupei nepriklausiau, nesu labai bendruomeniškas žmogus, kada panorėjęs atvykdavau ir išvykdavau. Gal po keturių kartų supratau, kad tai – ne man ir mieliau renkuosi krepšinį. Jį žaidžiau kasdien iki pat keturiasdešimt penkerių. Nepatikėsite, bet buvau net pasirašęs profesionalaus krepšininko sutartį.

Tiesa, šiaip ar taip, Coultui pavyko užkrėsti mane psichedeline kultūra. Perskaičiau jo knygą, kuri pasirodė 1967-aisiais ir akademinio pasaulio buvo atmesta. Daviau ją perskaityti savo studentui ir draugui Josephui – jis gyvena Havajuose. Sakyčiau, buvo protingiausias mano studentas, kiek jų pamenu. Perskaitęs Coulto veikalą jis pasakė: „Niekam nepatinka tokios knygos.“ Iš tikrųjų taip ir yra. Jis man pasiūlė pačiam dėstyti psichedelinės antropologijos kursą. Beje, Allano Coulto knyga irgi vadinasi „Psichedelinė antropologija“. Pamaniau, kodėl gi ne.

Dėstyti tokį kursą jus paskatino studentas Josephas?

Buvęs studentas ir draugas. Tąsyk jam buvo dvidešimt dveji, man – šešiasdešimt keleri. Jis labai protingas, turi iškalbos dovaną. Mes iki šiol artimai bičiuliaujamės. Pamaniau, jei kursą lankys ir Josepfas, turėtų būti visai smagu, todėl ir sutikau jį dėstyti, tarsi iš Allano Coulto perspektyvos.

Pats Coultas žavėjosi psichedelinėmis patirtimis, bet gana greitai atėjo metas, kai nusprendė jas užbaigti. Jis teigė, kad kurį laiką pavartojus psichedelikų ego pradeda priešintis, nes pasijunta nebesąs sąmonės šeimininkas. Jis piktinasi: „Kas, po galais, čia vyksta?!“ Palengva jis perkanda psichedelinę patirtį ir vėl ima valdyti tavo elgesį ir pasaulėžiūrą. Šitaip ilgainiui ego susikuria apsauginius „charakterio šarvus“. Šią sąvoką pirmasis sugalvojo kitas asmuo, Wilhelmas Reichas. Jis parašė knygą „Listen, Little Man“ [„Klausyk, mažasis žmogau“] ir pasiūlė orgono, universalios Visatos energijos, sąvoką. Susikūręs tuos „charakterio šarvus“ ego stoja į kovą su kitomis energijomis, kurios ima rastis psichedelikų paveiktoje psichikoje. Toliau juos vartojant įtampa stiprėja, nes ego pajunta dar didesnį poreikį viską kontroliuoti ir sugrąžinti vienintelę tikrovę.

Žvelgiant iš Coulto ir mano perspektyvos, beje, ir daugelio kitų, vartojusių psichedelikus, iš pradžių ego pralaimi kovą su naująja tikrove. Jei esate vartojęs tokias medžiagas, žinote, kad nemenkam laikui įžengiate į kitą, ne šio pasaulio, karalystę. Tai gali būti be galo siaubinga arba nuostabi tikrovė.

Taip, teko tai patirti, nors nesu tikras ar pasiekiau lygmenį, kuriame ego apsišarvavo. O jums tai pavyko?

Kalbu apskritai, nes tokios patirtys kartojasi. Kalbu iš to, ką skaičiau, girdėjau ir teko pačiam patirti. Tai mano asmeninė epistemologinė prieiga prie psichedelikos apskritai ir medžiagų, įgalinančių psichedelines būsenas. Kita vertus, kuo dažniau vartojama, tuo ego tampa atsparesnis ir išmoksta geriau kontroliuoti sąmonę, uždaro ją lyg į kokį apsauginį narvą, kurio grotos nepraleidžia kitokios tikrovės vizijų. Visas dėmesys vėl tenka šiai realybei.

Remiantis Coulto, mano asmenine ir daugelio kitų, patyrusiųjų psichedelines „keliones“, patirtimi, šios medžiagos padovanoja labai prasmingų atradimų. Galėčiau pacituoti nemažai liudijimų apie tam tikrus lūžius, proveržius. Dauguma apklaustųjų sako, kad jiems tai buvęs pats svarbiausias dalykas gyvenime, na, bent jau vienas iš penkių svarbiausių gyvenimo potyrių. Todėl tai taip įdomu tyrinėti.

Beje, noriu pabrėžti, kad nei Coultas, nei aš pats nekalbu vien tik apie apie psichedelikų sukeltus regėjimus ar patirtis, tiksliau sakant, kartais kalbu, bet tik todėl, kad studentai šito prašo. Negaliu pasigirti išsamiomis žiniomis apie konkrečias psichotropines medžiagas, jų turiu ne daugiau nei, tarkime, jūs. Kaip sakė žymus medicinos antropologas Michaelis Winkelmanas, yra ir kitų būdų, galima be narkotikų pasiekti psichedelinių būsenų: per badavimą, meditaciją. Aš ir pats tuo užsiimdavau, bent dvi savaites atsiduodavau meditacijai. Ir dabar norėčiau jai skirti bent po kelias valandas.

Šiaip ar taip, visa tai skatina teigti, jog esama ir kitų tikrovių. Viena mano dalis tuo tiki, kita – nelabai. Gaila, bet tapdamas akademiškesnis vis mažiau svajoju.

Išties gaila.

Dėl to visada kyla dialektinė įtampa. Nors tikiu, kad yra kitų tikrovių, mano galvoje sėdintis žmogelis nuolat iš manęs šaiposi: „Nagi, pateik įrodymų.“ Manau, psichedelikai padeda prie tų kitų tikrovių bent trumpam prisiliesti ar jas patirti, ir taip visiems laikams esmingai pakeičia net smulkiausias mūsų kūno daleles ar sąmonės skaidulas. Žinoma, svarbu, ir nuo kokio pagrindo atsispiriate, visa tai nulemia, kur nukeliausite. Manau, kad psichedelikai suteikia galimybę patirti visiškai kitokią tikrovę, prie kurios niekaip kitaip nebūtumėte galėję prisikasti, na, nebent esate išskirtinis žmogus, kaip Pranciškus Asyžietis. Tada tokių priemonių neprireiks.

Gerai, panarpliokime viską po siūlelį. Kaip suprantu, daugiausia vartojote LSD?

Dar pejotą ir psilocibiną.

Ar manote, kad šios medžiagos yra vienodai veiksmingos siekiant norimų rezultatų?

Manau, savaip, bet visos gali būti vienodai veiksmingos. Jos tiesiog perkelia tave kitur.

Paminėjote meditaciją. Kokia ji buvo?

Na, aš ir iki šiol medituoju. Tiesa, vos po penkiolika minučių, ir to, suprantama, nepakanka. Nemenką įtaką man padarė Alanas Wattsas. Neužsiimu tradicine meditacija, renkuosi savus meditavimo būdus. Darau ir kitus dalykus – tarkim, mintyse kalbuosi su Pranciškumi Asyžiečiu.

Medituodamas?

Taip. Šimtus kartų su juo kalbėjausi.

Puiku. Toks jūsų metodas. Įdomu, kad tai minite kalbėdamas apie psichedelines patirtis. Ar meditacija galėtų būti alternatyvi priemonė įeiti į kitokią sąmonės būseną arba pasiekti kitą tikrovę?

Yra žmonių, kurie per meditaciją pasiekia kitą sąmonės būseną. Manau, paprastų žmonių meditacija – daugiau bandymas prislopinti šią, nei pasiekti kitą tikrovę. Jei nori panirti į kitą realybės lygmenį, tenka visiškai atsiduoti meditacijai, kaip darė Pranciškus Asyžietis, tačiau tai pavyksta tik nedidelei saujelei. Aš ir pats medituoju labiau praktiniais tikslais: kad gebėčiau valdyti savo kūną ir protą, atrasčiau ramybę, atsiribočiau nuo pasaulio. Mano meditacija tikrai neprimena Pranciškaus Asyžiečio, kuris gebėjo matyti Jėzų ir pasiekti mistinę tikrovę.

Bet ar galite palyginti regėjimus, kurie aplanko medituojant, su tais, kuriuos matome pavartoję LSD ar psilocibino?

Na, pavartojus LSD prarandamas ego. Pavartojus LSD man dažnai iškyla dilema: ar lėkti įkandin savojo ego, o jį suradus grąžinti atgal į sąmonės sostą? Nors kartais apskritai neįmanoma jo rasti. (Juokiasi)

Kas tada tas, kuris jo ieško?

Čia ir visa bėda, kad kartais nebežinai, kur ieškoti to „aš“, kur jis būna, kartais – kur sugrįžti. LSD vartojimo patirtis man vis dar įdomi, nes nemanau, kad tai koks nusikaltimas – šitaip pabėgti nuo pasaulio mūrų. Tikrai nesakau, kad norėčiau kas savaitę išgyventi „kelionę“, bet kas kelerius metus – nemanau, jog tai keltų kokį pavojų sveikatai. Man regis, tai nuostabu.

Kokias meditacijos patirtis ir psichedelikų sukeltas „keliones“ būtų galima tarpusavyje palyginti?

Nemanau, kad galima. Medituodamas siekiu ramybės. Nemanau, kad kada nors buvau visiškai „atitrūkęs“. Dažnai trukdo pašaliniai garsai, aidintys galvoje. Tiesa, medituojant kartais pavyksta sulėtinti laiką, tada užlieja visiška ramybė, bet ši patirtis skiriasi nuo LSD poveikio. Meditacija itin ramina, tą pojūtį būtų galima prilyginti žemuogei, kurią kažkas įdėjo man į burną, kai buvau labai išalkęs. Neapsakomas jausmas. Jei tik sąmoningai suvokiu tą akimirką, grįžtu atgal, nes mano sąmonė neleidžia savęs prarasti. Čia – aš, o čia – mano mintys. Ir staiga nebelieka tos vienovės. Vienovė – ir paprasčiausias, ir sudėtingiausiai išgyvenamas pojūtis.

Vienovė su kuo?

Tai vienovė, kurią sudėtinga apibūdinti. Ji yra ir tiek. Kas nors galėtų pasakyti – su Visata, bet man tai atrodo mažumėlę juokinga. Vienovės jausmas užvaldo nesusimąstant, kas tai yra ir kaip tai veikia.

Ar sutiktumėte, kad sumenkęs ego ar visiška jo netektis ir yra esminis psichedelikų poveikis?

Ir taip, ir ne. Šiaip man nepatinka žodis „netektis“. Išgyvenant psichedelinę „kelionę“, netektis skamba lyg ir neigiamai. Šiuo atveju „netektis“ nebūtinai reiškia, kad prarandi ego, o veikiau tai, kad ego išsiveržia už savo ribų, nors jis ir instinktyviai tam priešinasi. Asmeniškai aš tada jaučiuosi daugialypis. Kitaip tariant, jaučiu daugelį savęs. Aš į visa tai pažvelgčiau šiek tiek kitaip – man tai atrodo ne netektis, o dovana. Juk mainais gauni ištisą patirčių pasaulį.

Gražiai pasakyta. Ar kada nors teko išgyventi su tuo susijusią baimę?

Galbūt baimę dėl to, kad niekada nebegalėsiu savęs susigrąžinti, kad netekau laiko pojūčio. Tuo metu neatrodo, kad po penkių valandų vėl jausiuosi įprastai. Užvaldo iliuzija, kad netekai savęs, ir ji baugina. Juk šiaip toks dalykas niekada nenutinka, mes visada jaučiamės esą savimi.

Aš pats pamenu kitokio pobūdžio baimę. Gal net ne baimę, o tam tikrą liūdesį, bet ne „kelionės“ metu, o išsiblaivius po jos. Buvo apėmęs jausmas, kad pasikeičiau išvydęs savo santykinumą. Tarsi daugiau nebesu reikšmingas. Jaučiau nostalgiją sau buvusiajam, arba tam, kaip save suvokiau anksčiau. Ir tai buvo išties nemalonu.

Nieko panašaus neteko išgyventi. Nors gal esu patyręs tam tikrą netektį. Jau minėjau įstrigusį atmintin pokalbį su tokiu į šamanizmą palinkusiu rusu čia, Lietuvoje. Jis tada manęs paklausė, ar aš tikiu šamanais. Atsakiau, kad ne. Jis neatstojo: „O jei pridėčiau pistoletą tau prie smilkinio ir liepčiau, ar patikėtum?“ Atrėžiau, kad tuomet išsitraukčiau stambesnį ginklą. Jis nusijuokė, tačiau tuo pokštu taikliai atskleidė man šį tą gilesnio.

Juk mes nežinome, kas iš tiesų egzistuoja, o kas ne. Nežinome, ar egzistuoja angelai. Jis privertė mane suprasti, kad sakydamas „netikiu“, regis, kirste nukertu bet kokią galimybę, bet iš kur galiu būti toks tikras? Žinoma, turiu teisę pasakyti, kad netikiu angelais, nes nuoširdžiai netikiu jais, bet tai dar nereiškia, kad jie iš tikrųjų neegzistuoja. Galbūt tiesiog neturiu noro ar asmeninio intereso dabar patikėti šamanais. Gyvenu pernelyg susisaistęs su šiuo pasauliu, turiu tris vaikus, todėl negaliu leistis į „keliones“ ir ieškoti alternatyvių tikrovių, bet kol nespėjau numirti, dar norėtųsi savo galvoje atverti mistikos bei kitokių tikrovių galimybes.

Pasitaiko išgyvenimų, kurie nepanašūs į ego netektį, o veikiau į ištisų pasaulių atsivėrimą. Ten aptinku visiškai susiformavusius reiškinius ir sampratas apie juos. Galbūt tai – iliuzija, bet nesu toks jau tikras, kad tai, kas vyksta aplink mus, nėra iliuzija. Galbūt šią iliuziją esu pats pasirinkęs ir nebeįstengiu iš jos išsivaduoti.

Mąsčiau apie tai ne vieną dieną, ir man vis labiau atrodo, kad aplinkui tokia pati iliuzija. Esu joje sugautas. Štai jūs įrašinėjate pokalbį su manimi, bet maneapėmęs potyris, kad aš ir pats neegzistuoju ir nebeturiu savojo aš. Kur tas „aš“ yra? Tikra yra savęs iliuzija. Manau, ir jums kartais kyla mintis, o kur gi tas „aš“. Kas tas „aš“, kai būnu su vaikais, kai stoviu prieš auditoriją, kai manęs suimti ateina policininkai? Skirtingomis aplinkybėmis aš vis kitas žmogus. Žinoma, niekada nemąstau apie juos, kaip apie skirtingus asmenis, mąstau apie juos kaip apie save, bet tai ir yra iliuzija, nes to „aš“ neįmanoma užčiuopti, todėl man tai ir primena tik vieną iš psichedelinių „kelionių“. Galbūt dėl to LSD ir yra puikus dalykas, nes tu nebegali valdyti savojo ego, nebegali niekam kenkti. O gal tai tik dar viena iliuzija?

Būtent. Kaip tik šito galima išmokti vartojant psichedelikus.

Taip. Nebūtina kibti į kitas tikroves, tačiau jų atradimai pamokomi.

Suvokus jų teikiamą patirtį, gyvenimas pasikeičia. Jei pavyksta, tegu tik trumpam, užčiuopti šios tikrovės santykinumą, manau, tuomet lieki kitoks žmogus.

Šį kursą dėsčiau tik du kartus: čia, Lietuvoje, ir Amerikoje. Kiek teko girdėti, studentams tai pasirodė prasmingiausios paskaitos. Jų struktūra tiesiog siaubinga, bet studentai itin gerai jas vertina. Manau, tokia meilė kyla iš to, kad leidžiu jiems tiesiog būti ir patiems vesti pratybas. Apie psichotropines medžiagas jie išmano daugiau nei aš, dauguma jų patys vartoja. Per paskaitą mes susėdame ratu, mažumėlę pakalbame, penkiolika minučių pamedituojame. Tada pasitelkiame pirminės terapijos metodus – išsirėkiame, susikabiname rankomis. Studentai jaučiasi visiškai laisvai, kartais, sakyčiau, netgi per laisvai: glamonėjasi, bučiuojasi. Žinoma, sekso ten nepasitaiko, bet auditorijoje vyrauja labai intymi atmosfera.

Nesinaudojame nei baldais, nei elektronikos priemonėmis. Būna, kad dalijamės asmenine patirtimi. Dėsčiau ir dar vieną sudėtingą kursą apie mistiką Jakobą Bohmę. Tai vienas svarbiausių krikščionių gnostikų. Auditorijoje skaitydavome šešiasdešimt ar septyniasdešimt puslapių jo raštų, kuriuos vėliau aptardavome. Šiaip, atrodo, turėtų būti nuobodžiausia įmanoma paskaita, bet studentams ji virto naujais išgyvenimais. Stengiausi laužyti įprastinius rėmus: ir ten mums nereikėjo baldų, susėsdavome tiesiog ant žemės. Stebėjau, kad grupėse kas nors nepradėtų pernelyg dominuoti, alfa patinus iš jos šalindavau. Po abiejų kursų ne vienas man skambino ir sakė, kaip jiems visa tai pravertė.

Manau, su tam tikrais psichedeliniais išgyvenimais gimsta ir prasmės pojūtis. Tiesa, ne tos prasmės, kai parašai straipsnį, jį išspausdina ir tave paaukština. Tai visai kitokia prasmė, jai karjera ir panašūs dalykai visiškai nėra svarbūs. Netir gavusieji neaukštą įvertinimą dėkojo man už šias paskaitas. Vadinasi, veikia bendrystės poreikis ir troškimas išeiti į platesnes erdves. Manau, tuo šie kursai ir skyrėsi nuo įprastinių.

Manau, esate puikus pavyzdys, kaip dirbant akademiku pritaikyti savo gyvenimo patirtį. Svarstau, kodėl mokymo įstaigos vengia ar netgi netoleruoja tokių pratybų?

(Ilgai tyli.) O kaip jums pačiam atrodo?

Ko gero, tai nulemia politika. Perteklinė patirtis kelia grėsmę valdžiai, nesvarbu, ar ji yra Vakarų demokratija, ar Rytų diktatūra. Man į galvą šauna tik šitoks paaiškinimas. Juk būtų galima mokyti įvairių subkultūrų, tačiau apie jas rimtai net nekalbama, vengiama atvirai dalintis tokia patirtimi. Tai tema, kurios verčiau neliesti. Galima kalbėti apie seksą, tyrinėti perversijas, tačiau psichedelinės patirtys tebėra tabu. Man regis, antropologai neturėtų ignoruoti tokios svarbios gyvenimo srities.

Man atrodo, tokios ir panašios paskaitos kelia grėsmę jau įsitvirtinusiai institucijai. Nebelieka hierarchijos. Žinoma, yra šiokia tokia tvarka: aš vis dar vedu kursą, rašau pažymius. Tačiau nebėra dekano priežiūros, nebelieka viso to įprastinio žaidimo siekiant įsiteikti. Manau, man pavyksta auditorijoje sukurti pasitikėjimą. Atsiradus pasitikėjimui, viskas drastiškai keičiasi, net jei išlieka hierarchija. Pajutę tarpusavio pasitikėjimą žmonės tampa saugesni. Nėra taip jau įprasta būti drauge su trisdešimčia ar keturiasdešimčia svetimų žmonių ir vis tiek jaustis visiškai ramiai.

Panašių rezultatų be jokių psichedelikų paprastam žmogui įmanoma pasiekti pasitelkus holotropinį kvėpavimą, kalbu iš savo patirties. Ar kada nors esate tai bandęs?

Mano draugas jį praktikuoja, bet pats nesu nė karto bandęs.

Man tai buvo nuostabi patirtis. Ne visiškai tas pats kaip psichedelikai, bet labai panašu.

Ar tai gilus kvėpavimas?

Tiesiog intensyvesnis – gilesnis arba dažnesnis, tada ir pasieki pakitusią būseną. Žinoma, geriausia tai daryti su išmanančiu žmogumi, pasirūpinti saugia aplinka. Tai visiškai legalu, be jokių cheminių medžiagų. Juk teisėtų sąmonės būseną keičiančių medžiagų nėra daug, tiesa?

Jų yra ir čia, Lietuvoje.

Viena jų – alkoholis.

Dar – psilocibinas.

Psilocibinas daugelyje tradicijų nėra įprastas, na, o alkoholis yra legalus svaigalas. Žinoma, jo veiksmingumas ribotas, be to, kyla aibė šalutinių poveikių. Antropologai turbūt turėtų ką daugiau pasakyti apie tai, kada, kokios medžiagos ir kokiose gentyse buvo paplitusios?

Nemanau, kad antropologams tai būtų pagrindinė tema. Dauguma antropologų, kurie gilinasi į šamanizmą, susiduria su psichedelinių medžiagų poveikio tyrimais, tačiau patys nėra linkę jų išbandyti.

Galima dirbti botaniku ir tyrinėti svaiginančias augalų ar grybų savybes, nors visa tai nėra taip jau paprasta.

Išties nepaprasta. Yra toks dalykas – augalų inteligencija. Etnobotanikas Wade'as Davis parašė ir antropologijos knygą „The Serpent and the Rainbow“ [„Gyvatė ir vaivorykštė“]. Dar 7-ajame dešimtmetyje pasirodė pirmieji tarpkultūriniai tyrimai apie psichedelines medžiagas, nors jie ir nebuvo labai vykę. Ir dabar kartkartėmis pasitaiko tyrimų apie psichedelines patirtis, nors akademiniame pasaulyje iki šiol tai nutinka retai, nes paprastai tai laikoma medicinos tyrimų sritimi. Psichedelinę kultūrą tyrinėja pora institutų – CoSM ir „Omega“. Deja, jiems nuolat tenka susidurti su įvairiausio pobūdžio socialinėmis ir ekonominėmis problemomis.

Ką turite galvoje?

Turiu galvoje tai, kad tyrinėti psichotropines medžiagas ir prie jų prieiti yra itin keblu. Tai pasiekiama tik pasiturintiesiems.

(Suskamba telefonas, pašnekovas tariasi su žmona, kaip pasiimti dukrą iš mokyklos.)

Kaskart šitaip nutinka – įsikiša tikrovė ir ištraukia mus iš kitų pasaulių.

Mano žmona – Janina. Man sakė, kad šiąnakt eisime pažiūrėti laužų Kalnų parke.

Taip – rytoj Joninės. Tikima, kad ši naktis – ypatinga. Pasilinksminkite, gal dirstelėsite į kokią kitą tikrovę.

Turiu tikslą nuolat plėsti savo tikrovės ribas. Užuot vaikščiojęs pas gydytojus, siekiu patirti ką nors nauja. Visai kaip plaukime – kadaise buvau puikus plaukikas – nevalia nė trumpam sustoti. Žinoma, nesinori būti savanaudžiu. Sakoma, kad dabartinių senukų kartai būdingas didesnis savanaudiškumas nei ankstesniajai. Tiesa, nemanau, kad siekti savo tikslų ir svajonių yra blogai. Jei esi baigęs karjerą, gali nerti į tokius dalykus.

Matau, kad puikiausiai nardote. Dėstote, skaitote, rašote straipsnius apie psichedelines patirtis ir net toliau jas gludinate. Sakykite, kas žmoguje jums atrodo žmogiškiausia?

Manau, yra daugybė žmogiškų dalykų, bet svarbiausias – iliuzija, kad esame nemirtingi. Gyvename lyg mums negrėstų mirtis. Aš pats didžiumą laiko sėdžiu rašydamas straipsnius, užuot pažaidęs su savo vaikais, nors vaikai taip greitai užauga, o tu taip ir nerandi laiko su jais pažaisti.

Gal kaip tik pajėgiate atsispirti nemirtingumo iliuzijai, todėl skubate parašyti ką nors prasminga, kol gyvas?

Taip, galbūt dėl šito mes ir netekome gebėjimo žaisti. Manau, kaltas kapitalizmas, nors, žinoma, – ir aš pats. Man regis, tai be galo svarbu. Išties bandau ir vėl mokytis žaisti. Kadaise, būdamas dvidešimties ar trisdešimties, tai dariau su didžiuliu malonumu. Paskui prispaudė rūpesčiai prasigyventi, poreikis pažaisti pranyko.

Sakydamas „žaisti“, turite galvoje žaismingumą apskritai ar konkrečius žaidimus?

Žaismingumą apskritai. Kaip pasakė mano mėgstamas rašytojas ir filosofas Normanas Brownas, esame sutverti įvairiausiems iškrypimams. Mūsų kūnai moka mėgautis tokiais dalykais. Mylėdamiesi neturime galvoti tik apie tai, kaip pasiekti orgazmą, derėtų pramokti džiaugtis buvimu kartu, ieškoti naujų sambūvio būdų, užuot siekus dar vienos kapitalistinės sėkmės – ejakuliacijos. Tai pats siaubingiausias mylėjimosi būdas.

Smagu, kad mūsų pokalbis išėjo džiaugsmingas, man regis, čia tinka jį pabaigti. Labai ačiū!

 

Kalbėjomės dukart 2020 m. birželį Vilniuje. Interviu iš įrašų anglų kalba išvertė Kristina Gudelytė Lasman.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais kultūros dalyviais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt