Kuo žmonės skiriasi nuo grybų? (Atvejo analizė)

 

Iš pradžių atvejis atrodo nuobodus. Penktadienį gaunu žinutę, kad žmogus „Maratono lauke“ negali perskaityti interviu su Latvijos politologu. Interviu kelių mėnesio senumo, nieko ypatingai aktualaus – siauram ratui. Neskubėdamas pradedu aiškintis. Telefonu prisijungiu lengvai, o kompiuteriu – niekaip. „Svetainė nepasiekiama, atsisako susijungti. Tikrinkite ryšį. Perkraukite.“

Pasitelkiu pagalbon labiau išmanantį technologijas brolį. Pirmiausia įtariame gūglą, kurio paslauga „blogspot“ grįstas „Maratono lauko“ gyvavimas. Naudodamasis administratoriaus teisėmis krapštau įvairius nustatymus, nuklystu į lankas, vėl grįžtu. Nieko įtartina. Paieškoję problemų vartotojo pusėje, pastebime, kad nesėkmės braunantis į tinklaraščio platybes lydi prie Tele2 prijungtus įrenginius. Perjungiu kompą prie kito operatoriaus teikiamo wi-fi, ir ekrane bjaurų užrašą iškart pakeičia Karlio Daukšto veidas. Patikrinu, pirmoji signalizavusi skaitytoja taip pat naudojasi Tele2. Hmmm...

Prisijungiu prie Tele2 savitarnos, mėginu bendrauti su dirbtiniu intelektu aprūpinta „Rūta“. Nesusikalbame. Palieku žinutę „Kitų klausimų“ skyrelyje, ten parašyta, kad atsakymo sulauksiu per 5 darbo dienas. Tiek kantrybės neturiu, pirmadienį skambinu žmogiško intelekto esybei. Spaudžiu dvejetą, laukiu, sutinku, kad pokalbis bus įrašytas. Moteriškas balsas siūlosi padėti. Dėstau problemą kiek galėdamas paprasčiau. „Jokių svetainių mes neblokuojame“,- sako konsultantė. Pasvarsčiusi pasiūlo pasinaudoti stabilaus IP adreso funkcija, nes kai kurie verslininkai panašiais atvejais ja naudojasi, o kainuoja tik eurą per mėnesį, bet kada galima atsisakyti. Daugiau nieko padėti negali, pakartoja, kad svetainių neblokuoja.

Klausiu žinovų, ką mano apie stabilius IP adresus. Atsakymas kietas: „Grybai tie Tele2, nesupranta, ką kalba.“ Aš tai tikrai nesuprantu, bet nusprendžiu pasinaudoti konsultantės patarimu. Savitarnoje užsisakau stabilų IP adresą, dėl visa ko ištraukiu iš rozetės dėžutės su antenomis laidą, vėl įjungiu – veikia. Visas „Maratono laukas“ už eurą man atsiveria ir stabiliai laikosi. Per Tele2. O kitiems šio tiekėjo vartotojams – ne.

Toliau įvykiai kinta greitai ir viešai. Parašau feisbuke, ką galvoju, kyla šaršaliukas. Šiek tiek konstruktyvaus konflikto su vos juntamu patyčių prieskoniu perauga į mobiliojo operatoriaus hiperglobą. Per pusvalandį visi Tele2 vartotojai vėl gali skaityti pokalbius, straipsnius ir eiles „Maratono lauke“.

Tele2 atstovai asmeniškai ir tikrai žmoniškai padėkoja, kad mano atvejis padėjo aptikti ir išspręsti problemą, bet padėjęs tiek pastangų jaučiuosi nusipelnęs sužinoti daugiau apie jos šaknis. „Svetainės adresas atsitiktinai buvo pakliuvęs į blokuojamų svetainių sąrašą“,- gaunu paaiškinimą. O, įdomu, norėčiau sužinoti, kaip gi taip atsitinka. Rytą girdėjau, kad Tele2 jokių svetainių neblokuoja.

Prieš kurį laiką labai domėjausi atsitiktinumais. Skaičiau „Atsitiktinę Visatą“, net surengiau tarptautinę intelektualų diskusiją apie atsitiktinius įvykius, pakreipusius mūsų gyvenimus vienur ar kitur. Atsitiktinumai – tai rimta. Jeigu įvykio tikimybė – vienas iš milijono, ar jis laikytinas stebuklu? Ir štai – tinklaraštis atsitiktinai pakliuvo į sąrašą.

Kalbuosi su bičiuliu, prisilietusiu prie šio atvejo. „Žmogiška klaida“, - sako jis. Pats esu žmogus, kasdien klystu daugybę kartų. Koks klaidos pobūdis, mėginu suprasti. Girdžiu žodžius „tinklo problema“, „masinė ataka“, „nepaprastoji padėtis“, „žvalgybos“, „karo propaganda“, „pedofilija“.  Klausiu, ar kas nors ką nors atakavo iš mano svetainės. „Ne“, - atsako tvirtai. „Suklydome, atsiprašome.“ Vis tiek neaišku. Koks nors Tele2 žmogus palaikė „Maratono lauką“ pedofilų irštva ar grybų karo propagandos įrankiu? Kuo čia dėti dinaminiai ir stabilūs IP adresai?

Girdėjau, kad po Rugsėjo 11-osios išpuolio Niujorke keli amerikiečiai per klaidą pateko į sąrašą asmenų, neįleidžiamų į jokius lėktuvus. Niekuo dėti žmonės turėjo rimtesnių rūpesčių nei „Maratono lauko“ skaitytojai: iš sąrašo išbraukti galėjo tik keliolika institucijų bendru sutarimu. Bilietų pardavėjai turbūt geranoriškai konsultavo: „Pasikeiskite pasą, nes su esama tapatybe nepaskraidysite.“

„Maratono laukas“ – smulki žuvelė. Aptikęs formalų pranešimą, kad „svetainė atsisako susijungti“, dažnas jos lankytojas nesivargino niekam pranešti, tiesiog pasuko į kitus laukus. Ieškodamas teisybės sulaukiau patarimų kraustytis iš gūglo į nuosavus namus, taip būsią lengviau. Bet juk atsitiktinai į sąrašą galėjo patekti bet kuris kitas adresas. Atsitiktinumai aukų nesirenka. Gal koks nors nieko neįtariantis versliukas kasdien šitaip praranda klientų?  

Kafka paseno, dabar verta skaityti Peleviną. Rusas, bet geras. Prieš dešimtmetį „Snuff‘e“ išpranašavo karą Ukrainoje ir siūlė atsispausdinti Vikipediją. Jei norite žinoti tiesą. Neseniai išleistame „Transhumanism Inc.“ jis nupiešė Putino pokalbius su Šoigu ir diktatoriaus galą.  

Žmonės nuo grybų skiriasi tuo, kad vartoja metaforas.  

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos. 

Karlis Daukštas: „Politikais tapsite tada, kai pajėgsite užmušti žmogų“

Jūsų beveik nepažįstu, iki šiol matėmės tik kartą. Perskaičiau kelis interviu, girdėjau, kad esate aistringas vyras. Pradėkime nuo klausimo: kuo jūs dabar domitės?

Žinote, visiškai atvirai sakau ir sau, ir jums, šiuo metu esu esminių permainų etape: pradedu pirmiausia galvoti apie filosofinį, amžinąjį planą, staiga ima lįsti mintys apie savo amžių, metus. Nuo pernai nebeskaitau viešų paskaitų studentams.

O ką jūs dėstėte?

Politologiją bendrąja prasme, bet iš tikrųjų aš užsiimu geopolitika, domiuosi geopolitika iki šiol. Aš nekomentuoju vidaus politikos įvykių, tarkim, Latvijos partijų nesutarimų. Su vyresniąja dukra, buvusia Neatkarīgā redaktore, esame taip sutarę, ji sako: „Tėti, kad tarp mūsų kur nors nekiltų priešprieša ir nepadarytum ko nors neteisingai, kadangi mažiau išmanai tuos vidaus politikos reikalus, geriau jų nekomentuok.“ Sutarėme su ja, kad ji užsiima tais dalykais, o aš – užsienio politika, geopolitika, Rusija, Europa, JAV, tai yra geopolitiniais klausimais.

Gerai. Geo- yra žemė, o politika... Kaip teisinga suprasti, kas yra geopolitika?

Tai yra geografinių sąlygų poveikis valstybės, visuomenės ar individų politiniams veiksmams.

Aš suprantu, kad gal nebus tiek laiko ir jūs visko neįdėsite, bet mane geopolitika sužavėjo faktiškai nuo Mackinderio, kuris kalbėjo apie geografinę istorijos ašį. 1904 m. jis perskaitė pranešimą „Istorijos geografinė ašis“. Jis teigia, kad yra didžiulė sala tarp dviejų vandenynų, tai Eurazijos žemynas, apimantis Europą ir Aziją, bet esminė teritorija yra Europa. Ir jis pateikia tokią formuluotę: kas valdo Rytų Europą, tas valdo Žemės šerdį, tai yra Rusiją ir Euraziją. Tas, kas valdo Euraziją, valdo Pasaulio Salą. O Pasaulio Sala, anot jo, yra visas šitas didžiulis sausumos plotas.

Ir yra dvi teorijos: talasokratijos ir telurokratijos. Pagal talasokratijos teoriją visa visuomenė grindžiama jūrų galia. Transportas, informacija, intelektiniai dalykai vandeniu nukeliauja greičiau, negu ožkų takais nuneštum į kitą kišlaką.

Na, ir aš domiuosi Rusijos istorija, ten labai daug įdomių dalykų.

Gerai.

Yra begalė literatūros, dabar nesileisime į šio klausimo istoriografiją, bet įsivaizduokite, kaip susiformavo rusų žmogus ir jo imperinė pasaulėžiūra. Ji atsirado ne iš kokių nors imperatoriaus iškeltų politinių uždavinių, ją suformavo pats gyvenimas, pati geografinė aplinka. Pirmiausia, rusas niekada nenorėjo ilgai dirbti savo žemės. Pas jį tos žemės... Ne taip, kaip Europoje, Europoje žemės mažai.

Na, kas yra daug ar mažai, žmonės vertina labai skirtingai.

Taip, bet žinote, kad demokratija atsirado ten, kur tautos gyveno tankiai susispaudę. Išėjęs iš savo namų, įsibedi į kaimyno namą. Taigi, kad galėtum gražiai sugyventi, reikėjo nustatyti taisykles – kaip mes su tavim gyvensime. Kompaktiškoje bendruomenėje rietis negalima. O Rusijos teritorija – išėjai ant kalno, apsidairei – į vieną pusę tūkstantis kilometrų ir į kitą pusę tūkstantis kilometrų. Na, eisiu ta kryptim, pirmyn. Ten žmogus iškerta medžius, pasistato namus, trejus metus žemė jam duoda derlių ir jis su šeima sau gyvena. Paskui jam pasidaro liūdna ir nuobodu, jis užlipa ant kito kalno ir nusprendžia: dabar eisiu ten. Apsijuosia diržą su kirviu, pasiima pjūklą, viską ir išeina žinodamas, kad čia nebesugrįš, nes aplink – tūkstančiai kilometrų. Jis sutikdavo kitų tautų, čiabuvių, kaip pats vadino, bet tai nebuvo kolonizacija, jis ateidavo kaip draugas: aš atėjau pas tave, pagyvenkime čia kartu, aš gyvensiu su tavim, kalbėk mano kalba, mylėk mane. Pažiūrėk, kaip aš pjaunu pjūklu, pjauk ir tu taip. Prievartos nebuvo.

O koks tai laikotarpis?

XV-XVI amžius, kol kazokai pradėjo... Jų nacionaliniame charakteryje išsivystė stipriai išreikštas bruožas, jaučiamas iki šiol: „Kodėl jūs mūsų nemylite? Juk mes tokie geri.“ Kazokas niekada nieko nemušė, jis ateidavo... Mušė jį vėliau valdovas, o pats žmogus atėjęs nesuprasdavo – „Kodėl tu manęs taip nemyli? Aš juk geras, malonus.“ Nors jis nesuvokė, kad savo gerumu... Jam sako: „Sprechen Sie Deutsch?“ – „Ai, tu vokietis, nieko nesupranti, šnekėk mūsiškai, suprantamai.“

Taigi, imperinis pradas radosi iš tos didžiulės erdvės geografinio platumo. Jei šiandien paskaitytumėte, ką kalba bet kuris Rusijos politikos veikėjas – nuo ​​Generalinio štabo viršininko iki kokio nors pulkininko, įskaitant Putiną kaip KGB pulkininką, –  jis sako: vienintelis mūsų indėlis į pasaulio istoriją yra tai, kad esame dideli. Daugiau nieko. Ir žinote, sėdėdamas čia, kaime, kur persivežiau ir savo biblioteką, aš supratau vieną dalyką. Kažkada skaičiau Konstantiną Leontjevą. Gal esate skaitęs?

Ne, neteko.

Galite šitą užsirašyti, nes Konstantinas Leontjevas buvo ne tik rusiškojo konservatizmo XIX amžiuje pradininkas, bet faktiškai ir rusiškojo fašizmo. Jo nuostatos, jo požiūris – jis buvo prieš panslavizmą, už rusizmą...

Tada Danilevskis, Tiutčevas. Tiutčevas buvo taip stipriai antirusiškai nusiteikęs, rusofobas, kad tiesiog protu nesuvokiama. Jo filosofiniai laiškai...

Bet jis Rusijoje mažai ir gyveno.

Taip, bet matote, tas jo filosofinis lyginimas... Jis sako: ką mes davėme pasauliui? Dvasiškai neprilygstame graikams, romėnams, nieko nepasiūlėme, pasiūlėme kažką kito. Rusijos istorija man yra pilna paslapčių. Tai pati baisiausia istorija. Pavyzdžiui, kai šiandien kas nors giriasi, kad Rusija turi metalurgiją, iš karto prisimenu, kaip ji prasidėjo: Ivanas Rūstusis sugalvojo keptuves kūdikiams kepti – taip prasidėjo metalurgija. Suprantama, kalbu perdėtai. (Juokiasi)

Taip, suprantu: keptuvė kūdikiams čirškinti – Rusijos metalurgijos simbolis. Galėtume ilgai kalbėtis apie Rusijos istoriją, kurią jūs tyrinėjate, domitės, bet jeigu vis dėlto grįžtume prie geopolitikos, prie tos Žemės ašies, tai ašis – irgi simbolis. Jūs paminėjote Rytų Europą, per kurią eina toji ašis, o kas ją valdo, tas valdo Euraziją ir visą pasaulį. Šis simbolis kartojasi: Bushas vadino Šiaurės Korėją, Iraną, Rusiją, gal Kubą, „blogio ašimi“, Antrojo pasaulinio karo metu buvo dvi Ašys. Žmonės mėgsta ašis.

Visiškai teisingai. Jūs gerai supratote neišsamų mano paaiškinimą.

Yra ir kita tendencija. Talasokratijos šalininkai, ir Spykmanas, sako: svarbiausia – jūra, reikia užkariauti priešais esančią pakrantę. Kodėl? NATO, Šiaurės Atlanto sutarties organizacija, dabar vėl daro tą patį jūroje. Viena iš versijų, kodėl Amerika stojo į Antrąjį pasaulinį karą prieš Hitlerį, yra geopolitinė: Amerika buvo ne tiek suinteresuota sunaikinti fašizmo, hitlerizmo ideologiją, kiek ją pakurstė tai, jog vokiečiai užėmė Atlanto vandenyno pakrantę. Tokia geopolitikos taisyklė.

Štai mes su Bislanu gyvename skirtingose ežero pusėse, ir galioja geopolitinis principas, kad šitas ežeras jam priklausyti gali ne tada, kai jis pasistato namelį ant kranto, nes kitame krante ir aš turiu namelį, tiesa, jų nėra ko ir lyginti, na, čia juokauju...

Taip, taip, suprantu.

Bet tada, kai jis įgis ir mano krantą, tada ir ežeras bus jo. Jungtinėms Amerikos Valstijoms nuo Coheno, Mahano ir Spykmano, JAV geopolitikų, laikų trūksta vieno – jie niekada nebuvo užkariavę Kinijos pakrantės. Kinija išliko galinga Ramiojo vandenyno valstybė ir nesuteikė galimybės pas juos įsiveržti, nepaisant japonų, nepaisant Antrojo pasaulinio... Kai jie bandė išstumti amerikiečius iš salų Antrojo pasaulinio karo metu, tai nebuvo geopolitinis žaidimas.

Aš esu beveik tikras, kad Rusijos užsienio politikos pagrindas Baltijos šalių, Rytų Europos atžvilgiu yra geopolitika, būtent geopolitinis mąstymas. Putinas iš esmės yra geopolitikas. Jis neturi kokių nors ideologinių ar vertybinių nuostatų, faktiškai jam rūpi tie patys seni XIX amžiaus dalykai.

Paprastai kalbant tai yra tiesiog tam tikros teritorijos, pavyzdžiui, ežero kranto, užvaldymas.

Tai suteikia ekonominių pranašumų.

Žinoma.

Aš greitai permetu idėjas: jūrų transportas ir visa kita.

Ir netgi šiandien, dabartiniais laikais, svarbu valdyti teritoriją?

Taip.

O jums tai neatrodo paradoksalu? Kas yra teritorija? Daugelis siekia mieste turėti nekilnojamojo turto, bet miestas yra kas kita.

Taip, jūs varote mane į kampą. Labai geras ir prieštaringas klausimas. Žinote, aš neturiu į jį kvalifikuoto, moksliškai pagrįsto atsakymo, čia viskas labai sudėtinga. Bet turiu tokią versiją ar mintį, kad labai dažnai patiems žmonėms, tautoms, ypač buvusioms imperinėms tautoms, teritorija, žemė tampa ne rugių, linų ar dar kokios nors pramonės objektu, bet svajonių apie savo didybę įkūnijimu. Žmogus su žeme, kurią turi arba kurią norėtų įgyti, susieja savo sielą. Todėl, pavyzdžiui, kai Rusijoje dabar sako: „Baltijos šalys, et, niekai“, viduje vis dėlto visą laiką graužiasi: „Juk tai buvo mano teritorija! Kaip tie niekšai galėjo išeiti?“

Taip, išties, iš čia ir kyla visa problematika. Vos tik kas nors pradeda kalbėti apie nuo senų senovės rusams priklausančias žemes, tai iškart įaudrina įvairius sluoksnius. Bet vėlgi, o kaip užvaldyti teritoriją šiuolaikiniame pasaulyje? Ką, visus išžudyti ir apgyvendinti rusais? Kaip?

Į šį klausimą taip pat neturiu išsamaus, moksliško atsakymo, bet galiu pateikti savo požiūrį, kaip aš suprantu. Manau, nereikia perdėtai šlovinti XXI amžiaus ir jo technologijų įtakos žmogaus smegenims.

Gerai.

Žmogus lieka gana primityvus. Taip sakau nenorėdamas įžeisti žmogaus kaip mąstančios būtybės, bet jis išlieka primityvus, nes siekia turėti valdžią, reguliuoti kito žmogaus gyvenimą. Valdžia – tai gebėjimas primesti savo valią siekiant kokių nors tikslų. Maxas Weberis apie tai kalba išsamiau.

Man atrodo, kad už tokių pasvarstymų, ką man duoda teritorijos, uostai, dar kas nors, slypi būtent šalies, tautos ideologinis netikrumas. Kaip dabar iš mūsų, didingos rusų tautos, atėmė ištisą imperiją?! Kaip? Tūkstančiai rusų vis dar nesuvokia, kad turi reikalų su Latvijos piliečiais, su Rusijos piliečiais, jiems tai iki šiol... Masės nesupranta. Aš nekalbu apie konsulinius skyrius ir visą kitą valstybės aparatą.

Labai dažnai viduje smarkiai įsišaknija klaidingi imperiniai įsitikinimai. Jis galvoja: „Jomajo, kas tokie tie latviai? Ką ten latviai – du milijonai, pusantro milijono.“ Jie, žinoma, nelygina savęs su Kinija.

Aš turiu draugų rusų, su kuriais pabendraujam. Kai mes su juo vienudu, su rusų žmogum, rusiško charakterio, jis man pritaria. Kai tik jų – trys, jie vienas prieš kitą iškart nori pasirodyti šventesni už Romos popiežių. Tada jie ima ginti rusiškąjį pasaulį ir savo šventą pareigą mus valdyti. „Jūs gi nieko negalite. Kas jūs tokie? O štai mes...“ Mes, mes ir mes. 2015 metais sakydamas kalbą JT Generalinėje Asamblėjoje Putinas pasielgė labai netinkamai – suabejojo aplinkinio pasaulio intelektiniais gebėjimais. Pamenate, jis pasakė: „Ar jūs bent patys suprantate, ką padarėte?“

Na, Macronas irgi buvo viešai suabejojęs.

Taip. Ir tada staiga visa propagandos mašina pasuko ta kryptimi: mes protingesni, mes viršesni už jus, mes – kitokia civilizacija. Pamenate priimtą įstatymą, kad Rusija yra atskira, ašinė civilizacija, kuri valdys visą pasaulį ir taip toliau? Vis labiau ir labiau sukama tokiu keliu, kai pabrėžiamas etninis, nacionalinis pranašumas prieš kitus.

Žinoma, aš turiu atskirą, savo nuomonę apie tai. Aš – liberalas, ir manau, kad po Prancūzijos revoliucijos liberalizmo idėja buvo labai gaji, ypač brolybė, fraternité, ji buvo gyva ir teikė gyvybinių syvų visuomenės organizavimui. Bet paskui jie staiga tapo oportunistais ir pavirto ultraliberalais. Kai tik ultraliberalas stojo prieš gamtą, faktiškai biologinę žmogaus prigimtį. „Overtono langai“ – baisi situacija, iš tikrųjų galima tuos „langus“ atverti, pakeisti visuomenės nuomonę. Taigi, man kyla abejonių. Kai guliu sau vienas čia, Latgaloje, visokių minčių kyla.

O kaip jūs atsakytumėte į klausimą, kokia Prancūzijos revoliucijos įtaka šiuolaikiniam pasauliui? Kinai teigia, kad dar per anksti vertinti.

Na, istorikams gerai žinoma, kad 200–300 metų nuo įvykio dar nėra pakankamas laiko tarpas, kad galėtume vertinti, prieiti prie kažkokių išvadų. Įvykiai turi susigulėti. Kaip sakoma, pienas turi nusistovėti, kad nugriebtum grietinėlę. Tai čia teorija.

Bet kaip aš suprantu Prancūzijos revoliuciją ir būtent jos šūkį – Liberté, égalité, fraternité? Matote, tai buvo visiškas žmogiškojo egoizmo atsisakymas. Brolybės principas Amerikoje pavirto žiaurumu. Aš čia nelabai gražiai apie Ameriką, bet ten įsigaliojo principas: „Tavo laisvė baigiasi ties mano nosies galu“. Jie brolybės nepripažino, pabrėžė: mano, asmeninis. Štai aš turiu revolverį ir tu turi revolverį, vadinasi, žinom, kad mes su tavim lygūs. Europoje Prancūzijos revoliucija vis dėlto atnešė suvokimą, kad gali būti ne tik kumščio, bet ir brolybės galia, mes turime būti broliai. Aš neraginu grįžti į kolūkius, prie kolektyvizmo ar panašiai, kalbu apie draugišką minią.

Prancūzijos revoliucija pasauliui iš esmės suteikė šiuolaikinę demokratiją. Mes dabar taip gyvename – parlamentai, valdžių padalijimas, įstatymo dvasia – yra Prancūzijos revoliucijos padariniai. Bet yra kitas požiūris, pavyzdžiui, kinų, gal ir rusų, teigiantis, kad taip, šita demokratija galbūt tinka Vakarams, o mes dar palauksime, pažiūrėsime. Putinas sako: „Štai ko prisidirbote“, kinai sako: „Mes neskubėsime, imperija egzistuoja jau kelis tūkstančius metų, o jūsų demokratija – tik porą šimtų, todėl vertinti dar anksti.“ O kaip jums atrodo?

Kada vertinti... Žinote, viskas vis tiek priklausys nuo vertinančiojo asmenybės.

Taip, atskaitos taškas.

Nuo jo patirties, apsiskaitymo, nuo to, kaip jis suvokia kitą civilizaciją. Aš, pavyzdžiui, skeptiškai žiūriu į demokratijos vystymąsi dėl vienos paprastos priežasties, nors gal čia ir klystu. Demokratija kuria vidutinybes. Ji neduoda išskirtinių asmenybių, formuoja vidutiniškai mąstančius žmones.

Užtat daug.

Taip, daug. Ir dažnai, galbūt šiek tiek dėl savo nepilnavertiškumo, jie prisidengia demokratija. Bičiuliai, juk demokratija – tai aš! Bet ji nesuteikia galimybių iškilti išskirtinėms asmenybėms. Demokratija akimirksniu nukerta joms galvas.

Faguet rašė apie nekompetencijos kultą. Demokratija skatina nekompetencijos kultą. Nėra reikalo siekti kompetencijos, nes sistema ir taip gerai maitina.

Taip, taip.

O ką jūs pasakytumėte į tai, kad demokratija suteikia labai svarbų dalyką – pasirinkimą. Gyventojai, piliečiai, mėgsta pasirinkimo laisvę, mėgsta pokyčius. Jiems nepatinka, kai kas nors sėdi valdžioje 25 metus iš eilės. Tokia demokratijos jėga.

Taip. Ar galiu nuo šitų aukštų, intelektualių mūsų pašnekesio temų nusileisti prie paprasto latgališko pavyzdžio iš savo Agluonos miestelio?

Puiku.

Į mane ten žiūri truputį taip, tarsi būčiau iš kitos planetos, suprantate, nes aš nieko nenusimanau apie žvejybos masalą, nežinau, kaip sodinti bulves, negaliu su jais kalbėtis apie traktorių stabdžių skystį. O jie nesupranta, kai užvedu kalbą tomis temomis, apie ką mes su jumis dabar šnekamės, jiems atrodo, kad aš truputį... Tai čia tarp kitko, bet buvo vienas paradoksalus atvejis, kuris galbūt jums bus kaip atsakymas.

Labai įdomu.

Einu aš į parduotuvę, ant kampo stovi toks pažįstamas, jaunesnis už mane. Kadangi mane kartais parodo per televiziją, tai kaime galvoja, kad čia jau kažkas. Nors aš gyvenu sau tyliai ramiai, vietiniai mane myli, ateina man padėti, atneša ir žuvies, ir samanės, viskas gerai. Ir jis man staiga sako: „Nori į snukį?“ Klausiu: „Kaip suprasti? Tiesiog čia, prie parduotuvės?“ – „Tiesiog čia. Kokio velnio tu paleidai Rygoj tą?.. Ką pastatei į valdžią, kokius puspročius?“ Ir pasipila gražių latgališkų–rusiškų keiksmažodžių serija. Sakau: „Stop, vaikine, baigiam šitas šnekas. Jūs gi patys juos išsirinkot.“ – „Kurgi ne, išsirinkom ant savo galvos... Daugiau to neleisim!“ Sakau: „Klausyk, prisiminkim šiuos žodžius. Jūs išsirinksit lygiai tokius pat, nes politika yra šlykštus dalykas, ji sumala protingiausią, žmogiškiausią veikėją, paverčia jį kvailiu.“

Tai, deja, ne mano žodžiai, o vieno amerikiečių filosofo bihevioristo, kuris 1949 metais pasakė: politika yra paskutinis visų kvailių prieglobstis. Nes ten vyksta konkurencija, politikas galvoja, kaip išlikti, jis pasiruošęs užmušti žmogų. Ir studentams sakau: „Klausykite, politikais galėsite būti tik tada, kai pajėgsite užmušti.“ Jie: „Kaip?“ – „Ogi labai paprastai, – sakau, – ne fiziškai, bet turite būti pasiruošę pralieti kraują.“ Sėdi Seime, balsuoji už biudžetą ir sumažini senutei pensiją 20 centų, jai nebeužteks pinigų duonos kepalui.

Kiekvienas politikas perleidžia šalį per savo vidinę prizmę. Jis neprieina prie paprasto žmogaus gatvėje, deja. Štai mes su jumis sėdim, kai baigsim pokalbį, man bus svarbi jūsų nuomonė apie mane ir apie tai, ką pasakiau, man bus svarbu, ką jūs apie mane pagalvojote. Taigi, tas pats – aš klausau tik savo klano. Tas mano „draugas“, kuris man siūlė į snukį, klauso ne manęs, jo autoritetas – būtent jo referentinė grupė. O politiko, kai tik jis ten atsiduria, referentinė grupė – jo politiniai varžovai, kurie pasiruošę jį suvalgyti. Seime, kongrese, kur tik nori, svarbiausia – konkurencija. Žemiausi kokie tik gali būti žmogaus, o jis dvilypis, jausmai pasireiškia būtent politikoje. Bandau taip pasiaiškinti, kai manęs klausia: „Jeigu toks protingas, kodėl tu ne politikoje?“ Aš sakau, kad negaliu ten būti, nes esu pernelyg silpnas. Politikas galvoja tik apie save, jis pasiruošęs užmušti, priimti sprendimą, o aš – bailys, vis galvosiu, kaip nuskriaudžiau senutę, atėmęs tuos 20 centų...

Taip jie sprendžia ir įsako žudyti vienaip ar kitaip.

Taip, taip. Nesvarbu, kad tai neturi nieko bendra su fiziniu veiksmu ir raudono skysčio praliejimu, tai kažkas kita. Kiekvienas politikas dedasi tuo, kuo nėra, ir nekenčia, tiesiog nekenčia kito politiko. Jie visi yra vorai stiklainyje, vorai. Kiekvienas pasirengęs suėsti kitą. Net susitarimai tarp partinių grupių, partijos kolegų nepanaikina konkurencijos. Nes į politiką eina, atleiskit, nevisaverčiai žmonės, pilni kompleksų. Tai irgi sena teorija, jie visi kompleksuoti, turi kokių nors vidinių kompleksų.

Tačiau štai mes turime du valstybės valdymo modelius, dvi sistemas: vieną demokratinę, su vorais stiklainyje, o kitą – totalitarinę.

Su vienu voru. Ir piramide.

Su vienu voru ir tvarkinga piramide. Bet vis tiek lieka klausimas, kur mes einame ir kuri sistema galų gale taps pranašesnė. Kaip jums atrodo?

Pasakysiu sąžiningai: neturiu konkretaus atsakymo į šitą klausimą. Manau, kad dabartiniai autoritariniai režimai yra efektyvesni, griežtesni, greičiau priima sprendimus, veikia nedvejodami, nelaukia, kol susitars su tais, su anais... Jie priima sprendimus. Dažnai toks sprendimas būna visiškai kvailas, bet vėliau duoda vaisių. Aš, pavyzdžiui, manau, kad pagrindinis Rusijos priešas šiandien yra Putinas. Tolesnio vystymosi laikotarpiu Putinas Rusijai duos tik neigiamus dalykus. O demokratija, deja, nepalieka mums nei Putino, nei Meierovičiaus, nei Ulmanio, nei Smetonos, nevardinsiu kitų lietuvių, kuriuos žinau.

Manau, kad vyksta tam tikra konvergencija, labai atsargiai imama ieškoti šitų dviejų sistemų suartėjimo. Taip, kaip kadaise bandė – prisimenate konvergencijos teoriją? – suartinti socializmą ir kapitalizmą. O kadangi socializmas žlugo ir visas pasaulis tapo kapitalistinis, dabar reikia rasti konvergenciją tarp valdymo sistemų. Štai jums kyla šis klausimas, bet kaip į jį atsakyti?.. Man, tarkim, kai stebiu Amerikos politinius veikėjus, seku politikos žurnalus, „Foreign Affairs“ ir kitus, susidaro įspūdis, kad atsirado kažkokia abejonių demokratinio projekto universalumu kirmgrauža. Abejonių kirmgrauža. Ne abejonė, ne atmetimas, o būtent kirmgrauža. Ji prasiėdė į daugelį šitų... Ir man atrodo, kad tą skatina vidinis žmonių egoizmas. Po velnių, pasirodo, mes čia balsuojam, o jis – viens ir padaro kažką, kas išmuša mums žemę iš po kojų! Bet tai grynai mano asmeniniai pamąstymai, galbūt jie nelabai kokie...

Sunku rasti aiškų atsakymą į šį paprastai suformuluotą, bet sudėtingą klausimą – kuri sistema įsigalės arba kur veda šita konvergencija, kurią jūs paminėjote, kaip ji pakeis ir demokratinį, ir autoritarinį pasaulį, skirtingas skirtingų sistemų apraiškas?

Žinote, kad tik už mūsų intelektualių žaidimų, drįstu teigti, kad mes vis dėlto žaidžiame, kad tik už to neslypėtų absoliučiai reali, žiauri, bet kartu neišvengiama demografinė problema.

Paklausykite, vėl grįžtu ir prie Rusijos, ir prie Europos. Yra Rusijos Tolimieji Rytai, Šoigu dabar ten siūlo pastatyti penkis naujus miestus po milijoną gyventojų. Bet įsivaizduokim realią situaciją: greta yra Heilongdziango provincija, kur gyvena 32 milijonai žmonių. Netoliese, kitame Amūro krante, – Blagoveščenskas su 200 000 gyventojų. O iš viso už Uralo kalnų gyvena septyni milijonai. Viskas, biologinis spaudimas. Aš ir studentų klausiu (merginos pasiruošusios užmėtyti mane pomidorais): „Sakykit, ar išgėrėt šįryt puodelį kavos? Pakelkite rankas, kas išgėrė.“ Visi pakelia rankas, išgėrė. „Kiek tai – stiklinė vandens?“ Stiklinė vandens. „Dabar sakykite, kiek Latvijoj gyventojų?“ Tarkim, apie du milijonus, nesvarbu. Sakau: „Vadinasi, išgėrėt du milijonus stiklinių vandens. Dabar merginos gali nusisukti, jų neklausiu, vaikinai, kiek kartų nuėjote į tualetą?“ Taigi, o kai išgeria ir nueina į tualetą pusantro milijardo, Baikalas jau tampa strateginiu ne Rusijos, o Kinijos rezervu. Tai gėlas vanduo. Kaip pasisuks šis klausimas, nežinau. Niekas nežino. Kaip ir Kaddafio nužudymo teorija, žinote Kaddafį?

Taip, žinoma, atsimenu Muammarą al Kaddafį.

Jį nužudė dėl vandens. Jis nusipirko vamzdžių už kelis milijardus dolerių, nes po Libijos dykuma yra didžiuliai vandens ištekliai, milžiniški. Taigi, pradėjo tiesti vamzdžių tinklą, iš dalies įrengė. Libija ir visa Sacharos dykuma gali sužydėti, nes po Sacharos dykuma yra didžiulis kiekis gėlo vandens. Ir kai staiga tai supratusi Kinija ėmė tiekti libiečiams vamzdžius, kad šie pasistatytų vandentiekį, įsikišo Prancūzija, įsikišo Europa. „Bičiuliai, juk tai bus baisu!“ Ir jie padarė klaidą, aš manau, kad tai buvo klaida, reikėjo duoti darbo, suprantate...

Taip, kai kas laiko, kad jis labai veiksmingai stabdė visą norinčiųjų pakliūti į Europą srautą. Bet vėlgi, Kaddafis buvo žiaurus autoritariškas valdovas.

Būtent. Dabar daug kas, ypač amerikiečių istoriografijoje, ir rusų, savaime suprantama, teigia, kad autoritarinis lyderis vadovauja efektyviau už demokratinį. Von der Leyen, Barroso – pilkos asmenybės. Demokratija sukuria pilkumą, kad ir kaip būtų nemalonu pripažinti. Išaukština trejetukininkus. O įdomiausia, kad demokratija neleidžia pasireikšti lyderiui – jam iš karto nukerta galvą, kad liktų planktono lygyje. Jeigu jis išsišoka, tampa pavojingas ir planktonu, ir... Tai labai sudėtingas žaidimas. Čia neturiu atsakymo, aš irgi sau užduodu šitą klausimą.

Taip, taip, čia klausimų labai daug. Juk tas efektyvusis lyderis irgi pavargsta, smunka moraliai ir ima kelti savo šalies gyventojų nepasitenkinimą.

Diktatorius, taip, jis galvoja, kad nutvėrė Dievą už barzdos ir dabar spręs visus klausimus. Ir tada atsiranda tendencija, pavyzdžiui, Putino tas spaudos konferencijas aš taip ir vadinu – partchozaktyvais. Kadaise buvo partiniai ūkiniai aktyvai – pats valdo, pats sako: čia tualetą pastatysim, čia tą... (Juokiasi)

Taip, ir šitaip neveikia.

Man vienas tikrai protingas žmogus, irgi va šitaip sėdėjom, diskutavom, sako: „Karli, tu per daug idealistas. Be kraujo praliejimo čia neapsieis.“ Man dėl to labai liūdna. Jokių pokyčių, kaip sakoma. Jis manęs klausė, kas bus su Europa, ar Europa subyrės – Lenkija, migrantai, Lietuva, Latvija, formuojasi kažkokie blokai, trikampiai ir panašiai. Amerikiečiai... žinote, turiu tokį jausmą, kad amerikiečiai nusprendė atiduoti įtakos zoną Rusijai.

Na, jie to ir neslepia. Bet tada vėl grįšiu prie klausimo: o už ką rusams lieti kraują, už ką? Šiuolaikiniame pasaulyje vykdyti genocidą nebemadinga. Aš įsivaizduoju, kad Putiną gi kviečiasi tarptautiniai lyderiai, jis su kuo nors pietauja, su kuo nors vakarieniauja, su Berlusconiu draugavo. Juk nemalonu sėdėti prie vieno stalo su veikėju, kurio rankos smarkiai suteptos krauju. Tegu, kaip sakote, kiekvienas politikas yra pajėgus užmušti žmogų, bet vis tiek, kai jau peržengiamos tam tikros ribos, tai tampa nepadoru. Nuspręsti nušluoti nuo žemės paviršiaus kokią nors tautą, užsiimti tokiais baisiais dalykais – jau pasenęs reikalas.

Taip, todėl galbūt Moisejevas kuria tą hibridinį karą. Performatuoti žmogų, performatuoti tą latvį, grąžinti jį vėl į aptvarą: lietuvį, estą, lenką. Gal tai galima padaryti kažkaip iš vidaus. Galbūt mums reikia grįžti ne prie Putino, o prie pono Dulleso, kuris sakė: mes neliesime kraujo siekdami sugriauti komunistinį režimą, mes tai padarysime iš vidaus.

Gerai, bet koks tada tikslas? Ko siekiama? Į ką performatuoti iš vidaus? Į rusą?

Į sovietinį žmogų.

O kas yra sovietinis žmogus?

Sovietinis žmogus buvo internacionalinis žmogus, be tautybės. Įdomiausia, kad dabar Vokietijoje kalbos apie multikultūralizmą sutampa su Rusijos teorija. Rusija sako „rusai“, taip? Tik yra vienas ypatumas, jie tvirtina, kad jų civilizacijoje nėra tautybių.

Bet juk tai melas.

Absoliutus melas, bet jis tinka daugybei paprastų žmonių, kuriuos reikia performatuoti.

Gerai, tada paprasčiausias atsakymas toks: performatuoti į Rusijos gyventoją. Nes sovietiniais laikais, pamenu, tarptautiškumo, internacionalizmo ideologijomis buvo dangstomos rusinimo ambicijos. Pamažu vyko rusinimas: didžioji rusų tauta, didinga rusų kalba, kuria kalbėjo Leninas ir t. t.

Irgi tiesa, taip. Čia aš visiškai su jumis sutinku. Sovietų Sąjunga iširo dėl vienos frazės.

Kokios frazės?

Viskas labai paprasta. Atsimenate pirmąsias Sovietų Sąjungos himno eilutes? Jos buvo absoliučiai šizofreniškos ir prieštaringos: „Laisvųjų respublikų sąjunga amžiams / Tvirčiausiai Didžiosios Rusios suburta“.

Taip, neįtikėtina.

Sakau: „Todėl jūsų ir nemėgsta. Nes jūs mus „subūrėt amžiams“, dar nukirtot galvas ir pasiūlėte kalbėtis...“ Nežinau, kaip Lietuvoje, bet pas mus, deja, labai daug net ir latvių pasvajoja apie sovietinę santvarką. Taip grynai buitiškai: nemokama medicina, dar kažkas... Aš puikiai suprantu, kad visa tai melas ir nesąmonė, bet senutei, kuri atsimena, kaip ji visur galėjo nueiti, atrodo kitaip.

Na, lieka vis mažiau tokių, kurie dar atsimena, o ir toks romantizavimas tikriausiai nebesvarbus. Jaunimas nebemoka rusų kalbos, manau, labai sunku jį įtikinti pamilti aną santvarką ir jos vertybes.

Taip, sutinku.

Tada tuo labiau aktualus klausimas: kaip performatuoti? Gerai, nežudysime, nenaikinsime – performatuosime. Sutinku, kad tai įdomi ambicija. Bet į ką – į sovietinį žmogų? Kokį sovietinį? Rusą? Kokį rusą?

Tautybę jie atmeta. Vienas mano draugas, na, ne draugas, buvęs studentas, čia apskritai pusė miesto mano buvusių studentų, kuriems jau virš 50–60 metų, tai jis paskambino ir atvažiavo pas mane į Agluoną patarimo. Jis nuėjo į naują partiją ir jam pasiūlė gynybos ministro postą, nes jis dirbo Vairos Vykės-Freibergos, mūsų prezidentės, apsaugos tarnyboje, toks tvirtas vyras. Tai jis gerokai nustebęs man sako: „Mane kelia kandidatu į gynybos ministrus.“ Klausiu: „Ir ką tu darysi?“ – „Reiks derėtis su Rusija, man reiks kalbėti su Rusijos ginkluotųjų pajėgų generalinio štabo viršininku.“ Aš sakau: „Kvailys! Apie ką tu kalbėsi? Jis tau padiktuos: kolona ten, kolona šen. Tavęs laukia Kalninio likimas (pas mus buvo toks socialdemokratas, 24-osios šaulių kuopos politinis lyderis). Tu ruošiesi kaip Kirchenšteinas... “ O jis nusistatęs prieš amerikiečius, sako: „Tai ką daryti? Nėra kitos išeities.“

Man irgi, beje, nelabai patinka amerikiečiai, ta jų arogancija, bet neturiu kitos išeities. Kai tik atsitraukiu nuo vieno, iškart turiu pasirinkti ką nors kita. „Aš liksiu neutralus.“ Sakau: „Atsimink, neutralus būna tik š... ant pagaliuko.“ (Juokiasi) Mes, neutralūs, prie tokių puikių jūros pakrančių?  Tūkstančiai rusų moterų, kurios yra buvę Rygoje, Palangoje ir kitur, sėdi dabar užsisvajoję ir galvoja: „Viešpatie, kokia buvo laimė...“

Devyniasdešimtaisiais, kai ėmė skilti Liaudies frontas ir susikūrė Internacionalinis darbo žmonių frontas, vyko Interfronto demonstracija. Aš stovėjau va čia, ant kampo, žiūriu, tokia mano pusiau simpatija, pusiau draugė eina toje kolonoje. Sakau jai: „Ira, ką tu darai? Kur tu dabar eini?“ Ji į mane dėbtelėjo ir sako: „Žinai, iki aštuoniolikos aš gyvenau kaime ir nenusiaudavau guminių batų. Tu manęs iš čia varu neišvarysi!“ Ir nuėjo užtikrintai. Tokių prieštaravimų yra labai daug. Net persipykau su nemažai draugų...

Na, jiems juk tuomet neleido balsuoti, paskui pamažu asimiliavo norinčius arba suteikė pilietybę, daug kas išvažiavo. Ir toks buvo daugiau ar mažiau sąmoningas politinis sprendimas. O dabar, kai reikia rinktis, klausimas paprastas: tai mes su rusais ar su amerikiečiais? Galima klausti: tai mes su autoritariniais ar su demokratiniais lyderiais?, - bet pasirinkti vis tiek reiks.

Taip, pasirinkti reiks. Tas mano bičiulis, būsimasis gynybos ministras, sako: „Aš už profesionalus.“ Aš jam sakau: „Kai tik nueisi į profesionalus, iškart tapsi neprofesionalu.“

Na, profesionalai irgi atstovauja kokiai nors ideologijai.

Taip. Žinote, todėl ir sakau, kad esu lūžio etape: klausimų kyla vis daugiau, o atsakymų – vis mažiau. Ir dėl pandemijos, ir dėl JAV–Rusijos santykių, ir dėl Kremliuje sėdinčio pamišėlio, kuris visiems pasakoja, kokią raketą rytoj sukurs, kad sunaikintų... Girdžiu tam tikras draugų kalbas, todėl manau, kad artimiausiu metu negalėsime jaustis labai patogiai.

Tuomet juo svarbiau apsispręsti. Kas gi už mus pasirinks, priims sprendimą? O į ką atsiremti, Karli? Ar buvo istorijoje panašių momentų? Gal galite pateikti kokių pavyzdžių iš istorijos?

Buvo. Keturiasdešimtais metais buvo tas pats. Prisimenu, teta man pasakojo, kaip tos organizacijos čia rengdavo demonstracijas. Bet vis tiek buvo galima rinktis.

Turite omenyje prosovietines demonstracijas?

Taip. Žinote, mane padarė ne antikomunistu, o privertė susimąstyti, kad ir kaip būtų keista, viena tokia knyga, kurią dabar visi smerkia. Buvo vadinamasis specfondas, specialusis literatūros fondas, kur galėdavai patekti tik su leidimu. Ten buvo galima gauti savaitraštį „Die Zeit“, aš ten perskaičiau Trockį, Melgunovą, perskaičiau ten viską, ko nebuvo galima skaityti. Skaičiau vadinamuosius latviškus buržuazinius leidinius, rašiau disertaciją apie komunistinę spaudą. O ta komunistinė spauda siekė sukelti pasaulinę revoliuciją, kurioje Latvija turėjo vaidinti svarbų vaidmenį. Matote, kaip viskas susipynę. Perskaičiau ir tą brošiūrą, kurią parašė toks Lacis. Instrukcija NKVD, kaip lupti nagus. Juk tai moralinis etinis pasirinkimas. 

O čia, būtent šitoje vietoje, priešais viešbutį, ir manyje įvyko labai didelis lūžis. Komunistiniais laikais buvau universiteto partinio komiteto sekretorius, vėliau iš ten išėjau. Ir kai prasidėjo „Baltijos kelio“ demonstracija, stovėjau čia ir galvojau: „Karli, dabar užleisk vietą, pasitrauk, ateis protingų, padorių žmonių su daug geresnėm idėjom.“ O ar taip įvyko, ar ne, aš nežinau.

O jūs tuo metu svarstėte kandidatuoti į valdžią?

Žinote, vienas iš Liaudies fronto lyderių man iškart paskambino ir sako: „Karli, kviečiam prisijungti prie Liaudies fronto. Tu esi nukentėjęs nuo komunistinės valdžios, ateik pas mus.“ Aš atsakiau pagalvosiąs iki rytojaus ir nuspręsiąs. Nuėjau, atsiverčiau jų valdybos sąrašą. Liaudies fronto teisininkas buvo toks Melkeisis, universiteto Teisės fakulteto dekano pavaduotojas, atsakingas už studentų atrinkimą ir perdavimą KGB. Ir aš supratau, kad ketinu stoti vėl kažkur ne ten. Taigi, po to nutariau laikytis Saros prisakymo, atsimenat anekdotą: „Abraomai, nusipirk akinius.“ (Juokiasi)

Daugiau jokių partijų! Jos čia tokios... Deja, už aukštų frazių slypi parsidavėliškumas. Nežinau, kaip Lietuvoje, bet pas mus Latvijoje, ypač pastaruoju metu, politikai kalba „paukščių kalba“: aplink, užuolankomis, gražiomis frazėmis ir taip viską supina, kad paprastas žmogus apskritai nieko nesupranta. Dombrovskis toks yra, daug tokių.

O kaip jūs nukentėjote nuo sovietų režimo?

Čia ilga dainelė. Visiškai netikėtai mane, pienburnį be jokio užnugario, – nei dėdės, nei tetos, nei komunistų, nieko, – paprastą vaikiną iš Latgalos, paskyrė Latvijos universiteto partinio komiteto sekretoriumi. Įsivaizduokite: 700 komunistų – docentų, profesorių, – ir aš vadovavau visai šitai institucijai. Neblogai!

Bet savo valia dalyvavote, jūsų neprivertė?

Žinote, iki šiol nesuprantu, kaip aš ten patekau. Jokiais pasiekimais pasigirti negalėjau. Supratau tik viena – Centro komitete nemėgo rektoriaus, Visvaris Millers toks buvo. Ir kartą aš tam rektoriui va čia, ant universiteto istorijos fakulteto kampo, dėl kažko aršiai paprieštaravau. Centro komitetas atkreipė į tai dėmesį ir nutarė, kad aš, būdamas tokio tvirto charakterio, geležiniame kumštyje laikysiu ir rektorių. Ir mane jauną, buvau gal trisdešimt dvejų ar trejų, paskyrė vadovauti šitiems tūzams. O buvo toks Lučianskis, gal esate apie jį girdėjęs? Legendinė figūra, jis pateko į Guinnesso rekordų knygą kaip jauniausias žmogus, per metus uždirbęs milijardą dolerių.

Ne, negirdėjau. Įdomu. O kaip jam tai pavyko?

Iš prekybos trąšomis, jis pirkdavo kalio trąšas, greitai pakeldavo kainą, na ir visa kita. Bet tada jį suėmė už kyšius Maskvai. Įrodė, kad jis pavogė telefono aparatą, perdavė į Rusiją kažkam iš sovietinių veikėjų miegamojo komplektą, jį už tai suėmė, ir reikėjo rasti atpirkimo ožį. O mūsų rektoriaus, to garsiojo Millerio, tėvas trisdešimtaisiais buvo Sovietų Sąjungos žvalgybos vadovas, skirdavo kadrus, todėl jis turėjo KGB savų žmonių. Taigi, rado jaunuolį, kurį būtų galima pakišti po traukiniu... O jis pats iš Agluonos. (Juokiasi) Ir mane tiesiog nušalino.

Bet, pasakysiu atvirai, jie manęs prisibijojo. Iš pažiūros buvau paprastas, bet gana gudrus. Ir jie manęs nelietė, neiškėlė jokių kaltinimų, tiesiog išėjau ir viskas, dirbau paprastu fakulteto dėstytoju. Iki šiol aš taip ir... Ta komunistinio veikėjo žymė kartais iššoka, bet, matote, aš niekam nesisiūlau duoti interviu ar panašiai, visi patys skambina, ieško. O tai man yra tam tikras rodiklis. Jeigu anuomet būčiau ką nors išdavęs, manęs niekas niekur nekviestų. O man vis dar skambina iš BBC ar „Deutsche Welle“ ir klausia nuomonės vienu ar kitu klausimu. Vakar per televiziją rodė mano komentarą, pirmadienį einu į radiją. Kol kas esu paklausus, nepaisant mano komunistinės praeities.

Tai irgi asmeniniai dalykai, bet mano tėvas buvo nepaprastai protingas, stebėtinai. Ir 1979 metais, gruodžio mėnesį, 24-ą dieną, per Kūčias, su juo nuėjome į pirtį. Ten su tėvu aptarinėdavome visus šeimos, piniginius ir kitus reikalus. Tėvas buvo labai išmintingas žmogus, tikra legenda. Staiga jis man sako: „Bėk nuo komunistų, Sovietų Sąjunga žlugs.“ Sakau: „Na ką tu, tėti.“ Juokinga pasirodė.

1979 metais?

1979-ais, kai tik sovietų kariuomenė įžengė į Afganistaną. Tėvas man tiesiai šviesiai pasakė: „Sovietų Sąjunga iširs, bėk nuo komunistų, nes bus blogai.“ Toks tas mano likimas, sudėtingas...

Ačiū, Karli.

Ačiū, kad išklausėte.

Klausimų daug, atsakymų mažai, o jūs žvelgiate į situaciją savaip. Ačiū už tai.

Taip, tokių atsakymų išties nėra. Kyla abejonių, o abejonės, ko gero, leidžia daryti tam tikras išvadas.

 

Kalbėjomės 2021 m. spalio 16 d. Rygoje, viešbučio kavinėje. Interviu tekstą iš garso įrašo rusų kalba išvertė Tatjana Staškevičienė.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos. 

Giedrė Kilčiauskienė: „Mano galioje yra, kiek mano meilė trunka“

 

Noriu su jumis pasikalbėti apie kūrybą. Jūs gi esate kūrėja, ne tik atlikėja.

Man atrodo, kad mano stiprioji pusė ir yra tai, kad aš pati kuriu, o ne tai, kaip aš nuostabiai kažką atlieku. Atlieku aš normaliai.

Dėstau Vilniaus kolegijoje ir studentus vis stengiuosi užvesti ant kelio, kad mokėjimas sukurti yra stipresnis garantas išlikti savimi. Dabar kompozitorių popmuzikoje lyg ir nebeliko, yra tiktai dainų autoriai, prodiuseriai. Atlikėjų yra labai daug, tai irgi labai gerai, bet supersėkmingo pavyzdžio Lietuvos popmuzikoje nebėra: kad dainininkas nuostabiai dainuotų kitų sukurtą muziką. Nežinau nė vieno tokio. Jie pasirodo labai trumpam, po televizijų šou...

Na, Stasys Povilaitis ateina į galvą, jis gal buvo vienas ryškiausiųjų.

Tai nebėra. Kalbu apie tai, kad šitas žanras tiesiog jau nunyko. O iš dabartinių – nesurandu. Jie puikūs atlikėjai, bet tokie lyg surogatiniai, grubiai tariant: prodiuseris sugalvoja, kad po kokio nors „X faktoriaus“ ar „Lietuvos balso“ padarys žvaigždę – tas žmogus turi nuostabų balsą, jam kiti prodiuseriai kuria dainas, susuka klipus. Jis pasirodo – na ir kas? Prabėga kaip šešėlis, ir viskas.

Gerai, panagrinėkime dar šitą temą, jūs ją daug geriau už mane suprantate, todėl labai įdomu. Man sunku įsivaizduoti, kad operos solistas dar ir kurtų kokias nors natas.

Čia visiškai kitas žanras.

Bet balsas ir jam parašyto kūrinio atlikimas daro stebuklus: pakeri auditoriją, užburia, įspūdis lieka amžiams. Arba klausydamiesi įrašų mes prisimename, kaip girdėjome tą balsą gyvai. Tuomet atrodo visai nesvarbu, kas kūrė žodžius ir muziką.

Na, taip. Arba jeigu prisimintume Leonardą Coheną, kuris išvis neturėjo balso, na ir kas? Arba Freddis Mercuris, bet jis ir kūrė pats. Gerai, Beyoncé, tarkim – tai ten yra olimpiada, sportas ir iš to žavesys, mes žavimės ta puse. Bet jeigu paimtume, tarkim, Aliną Orlovą, tai kalbėtume ne apie obertonus ir diapazoną, ji neša ypatingą energetiką. Ir čia nėra geriau ar blogiau.

O jeigu visa tai susijungia... Pasitaiko, kad susijungia, bet vis tiek neįvyksta stebuklas. Būna kūrėjų, turinčių nuostabius fizinius duomenis, bet tik fortūna lemia, ar žmonės tave pamils, ar tu mokėsi atiduoti, ištransliuoti visa tai – čia kažkokie metafiziniai dalykai, nepaaiškinami.

Taip, nereikia racionaliai visko aiškinti, bet mes vis tiek dar pasikalbėkime. Giedre, o kas kuria jūsų dainas?

Aha... Čia plačiai galima prieiti. Visų pirma, jeigu taip nuo pat pradžios, tai kažkas kadaise, tikriausiai mama, kai aš buvau vaikas, o gal – mano mokytojai davė ženklą: važiuok, viskas gerai, gražu. Pagyrė ir suteikė man pasitikėjimo, kad aš galiu.

Ir kiekvienoje jūsų dainoje glūdi tas pradas?

Kitaip aš nepradėčiau. Prieš kelias minutes sakiau: savo kūryba pasitikiu labiau negu savo balsu. Aš pakankamai tvirtai jaučiuosi ir galiu save nekukliai pagirti už kūrybą. Štai kas kuria, pirmiausiai. O paskui absoliučiai visi prisideda. Jūs irgi šiandien prisidedat prie mano kūrybos, tik aš nežinau, kada tai iššaus. Gali būti, kad pasakysit kokį sakinį, aš jį nešiosiuosi, o kai mes išsiskirsim, greitai užsirašysiu į telefoną – „O, gera frazė!“ Ir man jinai iššaus po pusmečio. Arba neiššaus.

Na, kad čia iš manęs jūs ką nors tokio išgirsite, menkai tikėtina, bet mintį suprantu. Jūs gražiai ir kukliai šiuo klausimu mąstote.

Vyras irgi kuria mano dainas. Jis, jaučiu, daugiausiai prikūręs. Aš tokį paruoštuką turiu publikai: Kilčiauskui į akis ne viską išsakau, kaupiu, kaupiu, kaupiu, bet po to išsakau visai Lietuvai.

Tada ir jis išgirsta. Bet jis lieka nepaminėtas prie dainos autorių.

Ne, nepaminėtas. Tačiau mes mano LATGA’os atlyginimą dalinamės. (Juokiasi)

Žavu. Tačiau kai kurie žmonės ant albumų viršelių įrašomi.

Taip, instrumentalistai. Pavyzdžiui, kartais aprašyme mane pavadina kompozitore. Ne, aš jokiu būdu nesu kompozitorė. Angliškas fainas žodis yra – songwriter, viskas sutelpa į tą žodį, „dainų autorė“. Aš atsisėdu prie pianino, sukuriu minimalią harmoniją, melodiją ir tekstą, bet jeigu aš vėliau nesikreipčiau į kitus žmones, tai ir likčiau prie tokios bardo stilistikos. Tačiau paskui jau, žiūrint, kokie žmonės prie manęs prisijungia, išeina tam tikras stilius: pop, elektronika ar džiazas. Priklauso nuo to, kokios krypties instrumentalistai.

Ir jūs tada jau pasiduodate srovei?

Pasiduodu. Aš imu, imu daug. Nėra taip, kad aš pasiduodu ir man tik daro įtaką. Mes mainomės, ten tokie kūlvirsčiai...

Tai ir įdomu, kiek jūs toliau kontroliuojate? Nes pirminė melodija yra jūsų, idėja ar jausmas yra jūsų, o staiga kas nors pakreipia instrumentuotę į pop ar į džiazą.

Turbūt daugiau pasitikiu negu kontroliuoju. Turbūt daugiau pasitikiu. Jeigu pasižiūrėčiau į visą savo muzikinį kelią iki šiol: su kuo esu dainavusi, su kokiais muzikantais, - nu brač, tikrai su geriausiais, tikrai jie savo srities profai yra absoliutūs. Jie padaro dalykus, kurių aš nemoku, tai aš negaliu jiems aiškinti... Ir man gražu, man patinka, aš priimu.

Taip, visiems gražu. Bet vis tiek tai lieka jūsų daina?

Ne. Jeigu labai labai sąžiningai... Pavyzdžiui, dabar kartu kuriame jau antrą albumą, baigiau įrašyti, su tokiu jaunu prodiuseriu Faustu Venckumi, 26-eri metai jam, be galo gabus, be galo talentingas. Ir, kaip sakiau, aš atnešu medžiagą – akordai kažkokie, harmonija, melodija ir tekstas, o jisai vėliau... Mano požiūriu, mes esam bendraautoriai. Kitas mano vietoj žinot, kaip užrašytų? Kad jis tėra aranžuotojas ir kad aš autorė šimtaprocentinė. Ir pinigai jau būtų visiškai kitaip skirstomi. Bet aš negaliu žiūrėti taip, man atrodo, kad mes tolygiai dirbome, ir mes dalijamės 50:50.

Tai jūs dar ir dosni.

Man atrodo, kad teisinga.

Tikriausiai. Jeigu jūs nusprendėte, tai teisinga. Ir gražu.

Tai norėjau pasakyti, kad ne aš viena esu autorė.

Taip dar įdomiau. 50:50 autorystė. Nedaug tokių pavyzdžių, Ilfas ir Petrovas man ateina į galvą. O kaip tai veikia? Dar papasakokite, kaip jūs jaučiatės. Vis tiek pradas yra jūsų, jūsų pradžia, jūs atnešate akordus ir tekstą, tai didžiulis indėlis į naują kūrinį. Tada kas nors aranžuoja, harmonizuoja, jūs išgirstate tarsi iš šalies tą naują daiktą ir sakote: „O, bus gerai!“ Ar kaip?

Visaip būna, žiūrint, kokia daina, kaip eina. Na, kaip su rūbais, pavyzdžiui, nutinka: aš žinau, kad man patinka kelnės, aš perku kelnes, bet yra, tarkim, ketverios, kurios man labai tinka, o vienerios – šiaip sau, ir aš jų nenešioju, nors kainavo jos tiek pat. Taip ir su dainomis: jau visos sukurtos iki galo, bet viena tiesiog tokia... nei man jinai labai patinka, nei publika labai priima. Bet aš vėlgi nežinau, dėl ko taip atsitinka.

Gerai, gerai, mes prie to dar gal prieisime. Man dabar įdomus tas bendradarbiavimo ir 50:50 ypatumas. Kitaip paklausiu: jūs kuriate ir akordus, ir melodiją, ir žodžius. O kas ten kuria? Ta pati Giedrė?

Kur „ten“?

Nežinau, kur. Bet ar ta pati Giedrė kuria žodžius ir akordus? Melodija ir tekstas – juk tai visiškai skirtingos sferos.

Ai, taip! Ta pati. Manęs yra prašę, kad kitiems muzikantams sukurčiau tekstus, sako: „Va, yra jau melodija sukurta, tau tiktai pagal tą ritmiką reikėtų sueiliuoti.“ Ir šito aš nemoku. Taip aš nemoku. Aš kurdama melodiją kartu kuriu ir tekstą, vienu metu tai vyksta.

Štai. Ir atvirkščiai, ko gero, siūlyti jums tekstą, kad melodiją sukurtumėte, irgi nelabai perspektyvu?

Aš tik vaikystėj esu bandžiusi taip daryti. O dabar, ko gero, gal ir įmanoma, bet, jaučiu, rasčiau prie ko... gal ne prisiknisti, bet kas nors netiktų mano muzikinėje ritmikoje.

Taip, natūralu, melodija gimsta su tekstu, ritmika persipina su žodžiais. Žavu. Na, gerai, giliau lįskime: o kas ten dar už to? Atskleiskit kaip nors, nuo ko prasideda. Kas yra pirmiausia – jausmas koks nors?

Jausmas dažniausiai. Nors kartais būna terminai ir užduotis: „Giedre, žiūrėk, čia reikia iki tos ir tos dienos.“

Labai įdomu, papasakokite. Jūs gaunate užsakymą, kada turite atnešti kūrinį?

Taip. Tarkim, aš turiu pabaigti įrašyti albumą iki tam tikros datos, ir man trūksta dar dviejų kūrinių, o aš visiškai tuščia. Ką man daryti?

Ir tada?

Tada tiesiog eiliuoju. Tarkim, čia turiu visokių paruoštukų, kaip ir sakiau, atsidarau savo telefoną ir žiūriu, kas ten likę, kokie dar likučiai. Ir išlenda koks nors sakinys iš seniau, tarkim, prieš metus parašytas, aš prisimenu: „Ai, taigi aš jo nepanaudojau, čia genialu!“ Ir paimu. Bet čia irgi vis dėlto sugrįžtam prie to, kad yra jausmas, tas sakinys man jausmą sukelia.

Toks metodas: jus spaudžia terminas, išsitraukiate paruoštuką, susirandate sakinį, prisimenate kažkokį jausmą ir tada jau važiuojate.

Taip. O jeigu be paruoštuko, tie tokie fainiausi, tai pirmiausia – jausmas. Yra tokia neįrašyta daina, aš ją padainuoju kam nors iš savo bičiulių, jie sako: „Tu tik eik, rašyk!“ Sakau: „Čia per žiauru, čia jau yra visiškai per žiauru.“ Bet ji kilo iš labai natūralaus jausmo ir dėl to turbūt jiems patinka. Ko gero, ir publikai patiktų.

Kas gi tai?

Tada užkniso kažkaip mane buitiniai reikalai, atsisėdau prie pianino, Dominyko nebuvo namuose, ir taip išėjo: „Trečia para tavęs nėra,/ tiktai lakonišką žinutę gaunu: „Gyvas.“/ Vandens ryte ir vakare/ paduosiu tau, bet ne todėl, kad aš gera./ Tiesiog aš po savaitės plauksiu ta pačia vaga,/ o tu lakonišką žinutę gausi nuo manęs: „Gyva.“

Super.

O per žiauru, nes tai yra taip asmeniška. Bet vėlgi, mano bičiuliai sako: „Čia visiškai ne asmeniška, čia man, čia man!“ O man atrodo, kad tiktai mano istorija tokia buitinė, bet kuo jinai buitiškesnė, tuo šitam žanre patrauklesnė publikai, nes tai ir apie juos.

Šitas pavyzdys labai gražus, nes labai nuoširdus, bet man atrodo, kad taip veikia bet kuri kūryba, taip susikūrė Visata. Žinote, yra visokių nuomonių, vieni sako, kad pradžioje buvo Žodis, kiti teigia, – man patinka ši versija, – kad pradžioje kilo įkarštis. Ir jūs kartais pradedate nuo jausmo, o kartais – nuo žodžio, nuo paruoštuko, kuriame laikote užsirašiusi ne melodijas, o sakinius, žodžius.

Taip. Man tekstas muzikoje labai labai svarbus. Tarkim, jeigu anglų kalba klausausi dainos, tai dažniausiai aš ją girdžiu kaip muziką, nes nespėju pagauti, apie ką ten, nebent tai būtų tokia nišinė kūryba. Pavyzdžiui, vokalistė Jill Scott, aš dar gerokai jaunesnė būdama skaitydavau jos tekstus, nes jinai eiliuodavo, o ne tik „forever together“.

Taip. Man irgi patinka skaityti dainų tekstus, ypač angliškai arba rusiškai, nes tada kitaip atsiveria kūrinys. Šiaip klausydamasis visų žodžių neišgirstu, nesuprantu prasmių, nes jas užgožia muzika.

Taip. Arba būna tiesiog toks paviršinis tekstas, kad ten nelabai yra ką išgirsti.

Tada nėra ką kalbėti. O jums yra buvę priešingai?

Kad pirma melodija? Neatsiminsiu.

Štai, pradžioje – žodis.

Taip. Nes svarbu, apie ką. Arba aš turiu ką pasakyti, arba neturiu.

Na, gerai, dabar – apie tai, ką jūs turite pasakyti.

Oi, kuo toliau, tuo dažniau mane tokia panika ištinka: viskas, nieko nebesukursiu, nebeturiu, apie viską jau padainavau.

Kaip įdomu! Neįtarčiau.

Taip, taip, taip. Ir paskui, kai vis dėlto ištinka nauja daina, galvoju: „Uf, ačiū Dievui.“ Labai dažnėja tokie periodai: anksčiau retkarčiais, o dabar vis atrodo, kad ir apie tą dainavau, ir apie tą, ir apie tą... Tada pasiklausau kitų – ai, ir jie dainuoja apie tai, ką aš apdainavau, ai, ir mano sakinių struktūra... Na, galvoju, OK. Išgirdusi jaunų žmonių dainose tas pačias sakinių struktūras, kurias esu naudojusi savo dainose, anksčiau labai labai dėl to ardydavausi. O dabar galvoju: „Ai, vadinasi, viskas OK. Aš dabar turiu dar kitaip pagalvoti, dar kitaip pagalvoti, dar kitaip pagalvoti.“ Na, tokia lyg ir dovana, krypties parodymas man, kad neužsistovėčiau su tokiu rimavimu. Bet tai sunku, sunku... Žodžiu, atrodo, turėtų darytis vis lengviau ir lengviau, sukaupus daugiau patirties, bet yra vis sunkiau ir sunkiau.

O aš, klausydamasis jūsų dainų, susidariau įspūdį, kad visai neblogai tvarkotės su kismu.

Su kuo tokiu?

Kismu.

Aš nežinau, kas tai yra. Ai, kitimu?

Kitimu, kai viskas kinta. Galų gale – laikas bėga, jūs gi nebe mergaitė. Kai kurie nesusitvarko ir vis stengiasi dainuoti kaip jaunystėje, arba nustoja kurti, nes nebegali. O jūs vis randate, ką pasakyti, ir tik įdomiau. Na, bet pasiaiškinkime: jeigu reiktų trumpai apibendrinti, apie ką jūsų dainos?

Na, tokia sueiliuota buitis, daugiausia.

Tai čia paviršius, pirmas sluoksnis, kurį iškart visi girdi. Bet žmonės gi daugiau išgirsta. Aš galiu savo versijų pateikti, bet jūs pirma pasakykite.

Brač, man pačiai apie savo muziką yra gana sunku taip...

Sunku? Nesate kokia nors iš anksto atsakymus paruošusi apskaičiuotoja. Gerai, tuomet nereikia, aš paspėliosiu. Man atrodo, kad jūsų dainos yra apie meilę ir apie tiesą.

Fainai, aha, sutinku.

Sutinkate? Tai gerai, nes jeigu nesutiktumėt, tektų kažkaip suktis. Ir meilė, ir tiesa yra sferos, kuriose galima toli nerti ir daug atrasti. Ką jūs esate atradusi?

Irgi sunku atsakyti, nes aš nieko tenai ir neieškojau. Nieko neieškojau.

Tai gal jums aktyviai neieškant, pats gyvenimas padovanojo atradimų?

Brač, koks tuščias popieriaus lapas dabar... Taip pūkšt...

Ne, tai čia tikrai neturite nieko dirbtinai kurti. Pradėkime nuo tiesos: kas šauna į galvą?

Dainų pavadinimai ir motyvai šia tema. Dabar taip greitai neatsiminsiu, kurioje dainoje apie sukryžiuotus pirštus už nugaros esu dainavusi. „Ar mes dar laikom pirštus sukryžiavę už nugaros.“ Jeigu žvelgtume labai tiesiogiai, tai vienas paskutinių mano singlų –  „Tiesa ar drąsa?“: „Tiesa ar drąsa/ Jeigu reikėtų rinktis...“ Su „Empti“ dainuoju „4 milimetruose“: „Ar jau sugebėsiu/ Pasakyt tiesą tiesiai į akis?“

OK, tai dėl ko aš taip? Nepagalvojau dėl ko, tiesą sakant... Tiesą sakant, visaip gali būti. Vis tiek tai eina iš mano vidaus ir gali būti, kad aš daug kur kažkuo kitu nepasitikiu, arba pati esu nemažai prilaikiusi sukryžiuotų pirštų už nugaros.

Arba. Taip, girdžiu. Tik pridursiu, kad daugeliui tai, kas yra tiesa, atrodo labai aišku ir paprasta, o jūsų dainos atskleidžia, kad ne visada taip yra. Kas yra tiesa, tikrovė, realybė? Kaip aš matau ir kaip kitas mato, kaip jaučia, kaip mes susikalbame? Gali būti dvi visiškai skirtingos tiesos, ir tada vienam tai – melas, o kitam – tiesa. Įdomus laukas. Jūs tikrai paliekate ir klausytojams apsispręsti...

Prisiminiau, kad ir toje pačioje dainoje „Tiesa ar drąsa?“ ir rašau, ir gyvenu eilute: „Ar mums dar reikia įrodyt, kad esam/ Bet kokiu atveju teisūs?“ Tarkim, turiu vieną bičiulį, kuris mane vadina konformiste, tokia iš blogosios pusės. O aš tiesiog nepakenčiu ginčų ir nepakenčiu įrodinėti savo tiesos, ir sutariu su daugeliu žmonių.

O čia gal tiktų paaiškinti: kokiu aspektu jis laiko jus konformiste?

Maždaug, kad nepasakau savo nuomonės, lyg ir pataikauju, nežinau... Jeigu taip labai plokščiai pasakyčiau, buvo animacinis filmas apie Leopoldą, kartojusį: „Vaikai, gyvenkime draugiškai“, - tai jaučiu, aš šiek tiek esu tas Leopoldas.

Na, nekonformizmas taip pat būna ydingas. Vėliau gali išaiškėti, kad tai, kam priešintasi, yra tiesa, o tai, už ką kovota – visiškai netiesa. O gal yra tiesų, kurios jums nekito?

Kažkaip pasisuko dabar mintis: man yra tiesa tai, kad aš neturiu savo tiesos įrodinėti. 

Gražu.

Štai čia tikrai tikra tiesa.

Neliko, ką pridurti. Liuks, tai dabar galime pasikalbėti apie meilę.

Mhm. (Juokiasi)

„Gera mylėtis“, aišku, jau yra reiškinys.

Aha... Man buvo devyniolika metų, kai tą tekstą kūriau. Atrodo, išėjo kažkoks interviu su Andriumi Mamontovu, kuriame jis užsiminė, kad mylisi tamsoje ar panašiai, aš dabar labai plokščiai sakau. Ir man pasirodė – kokia nesąmonė! Nes aš tokia labai krūta gi jaučiausi. Na, aš ir dabar krūta, bet tada labai išreikšdavau viską, tokia aštri buvau.

Ekspresyvi jūs.

Taip, taip, taip. Ir paprovokuojanti. Tekstuose ir dabar mėgstu paprovokuoti aštresnius kampus, bet tuo metu – ypač. Ir kurdama tą tekstą atėjau iki priedainio eilučių: „O, vau, aš parodysiu! Dar niekas Lietuvoj taip nedainavo!“ Čia iš devyniolikmetės pozicijos viskas.

Graži istorija, graži daina. Ir jau šitiek laiko gyvena.

Esu labai dėkinga tam kūrybiniam periodui, kuriame įvyko pamatiniai dalykai, ant kurių, jeigu man kas nors ir nepasisektų, tai žinau, kad galiu padreifuoti, biškį pailsėti. (Juokiasi)

Smagu, bet jūs pati to nusipelnėte, niekas neatnešė tų pamatų ant lėkštutės. Gerai, o kiek laiko trunka meilė?

Tai kiek ją laikai, kiek nepaleidi, kiek nori, kad ji truktų, tiek ir trunka.

Vadinasi, tai mūsų galiose?

Taip, mano galioje yra, kiek mano meilė trunka.

Gražu. Skirtingai nuo to, kiek trunka dainos gyvenimas.

O va čia – stebuklas. Čia stebuklas. Ir visiškai nuo manęs nepriklauso.

Galima būtų samprotauti apie publikos meilę jums.

Ir aš to nežinau, šito dalyko negaliu paaiškinti. Tarkim, kaip man su savo vyru susitvarkyti, aš žinau receptą.

Šitą žinote?

Šitą žinau. Bet kaip su publika, tai... Ten nepamanipuliuosi.

Pradėtume nuo to turbūt, kad jūs gi publiką irgi mylite.

Tai kitoks jausmas. Čia yra labiau toks dėkingumo jausmas.

Aišku, kitoks. Gerai, dėkingumo jausmas, o prieš dėkingumą? Negi jūs dovanojate dainas jau iš anksto dėkinga?

Kai jie ateina į mano koncertą, aišku, dar neprasižiojusi aš jau dėkinga.

Ne, ne, jūs dar prieš tai gi sukuriate dainą ir žinote, kad ją dovanojate. Jūs gi ne sau ją rašote, dovanojate ją pasauliui, žmonėms, publikai.

Negalvoju niekada apie tai, kad aš čia pasauliui sukūriau... Tarkim, dabar jau gerokai rečiau, bet anksčiau aš nemažai piešdavau, nupiešdavau – padėdavau, nupiešdavau – paslėpdavau, nupiešdavau – parodydavau kam nors. Ir jausdavau, kad piešdavau ne tam, kad parodyčiau. O kai mane pagirdavo, jausdavausi dėkinga.

Oi, kaip aš fainai dabar sau paprieštarausiu ir studentams paskui papasakosiu! Nes aš savo studentams dažnai kartoju: „Suprantat, jūs negalit kurti tiktai sau. Tai yra scenos menas. Jūs turite ir apie publiką galvoti.“

Pedagogams leistina truputį pagudrauti.

Na, taip.

Negali pedagogas transliuoti iš širdies nefiltruodamas, tai jau bus labai nepedagogiška. (Juokiamės) Taigi, sulaukusi dėkingumo iš publikos jūs esate dėkinga už jos dėkingumą, už klausytojų emocijas, taip užsimezga ryšys ir trunka ilgai.

Ir dar žinot, kas faina? Kad ta publika, kuri mano muzikos klausosi... brač, atrodysiu pasikėlusi dabar...

Neatrodysite, nes nesate pasikėlusi.

Ta publika yra labai faina, ji yra mano chebra, mano žmonės. Nežinau, ar įmanoma tokių surinkti pilną Vingio parko pievą, ar yra tiek fainų žmonių.

Iš tiesų jūsų koncertuose renkasi auditorija, kokios kitur vienoje vietoje nepamatysi. Jeigu norėtumėte plėsti apimtį, neišvengiamai joje atsiras kitokių žmonių, negu dabar ateina. Bet gal tai ir nebūtų blogai?

Aišku, nebūtų blogai. Man faina, kokie dabar ateina žmonės, bet  nenorėčiau skirstyti, kad kiti kokie nors man per prasti.

Giedre, čia kalbame apie tą patį: jus ir jūsų publiką sieja ryšys, kurį galime vadinti meilė ar ištikimybe. Jeigu pretenduotumėte surinkti pilną stadioną, gal turėtumėte šiek tiek išduoti savo ištikimiausius gerbėjus. Turbūt, aš nusikalbu dabar, bet gal nebūtinai.

Nebūtinai.

Na, šiek tiek. Juk geriausi kūrėjai, koks nors Stingas, išlieka savimi net ir minios akivaizdoje.

Taip, net į užsienį nereikia žiūrėti. Tarkim, Mamontovas...

Aš labai myliu Mamontovą, bet pamatęs, kas susirenka į jo koncertus, manau, kad Andrius siauresnei auditorijai galėtų duoti daugiau. Miniai nereikia daugiau, jai užtenka paviršinio sluoksnio.

Taip, kai sueina daug daug publikos, arenoje, jau yra kitoks žanras negu kamerinėje salėje. Kitokia energetika. Kai aš dainuoju „Oldman“ parke, Palangoje, tai vis pasigaunu žvilgsnius, ir išeina toks... mažesnis voratinklis. O dainuodama M.A.M.A. apdovanojimuose „Žalgirio“ arenoje aš nematau akių niekur, nes ten apšvietimas kitoks, ir viskas kitaip – kitas žanras.

O šiaip koncerte jūs netgi užmezgate akių kontaktą?

Taip. 

Pavojinga. Juk ir grįžtamasis ryšys čia pat veikia. Jūs žiūrite į konkretų žmogų, kuris atėjo tą dieną su savo energetika, su savo istorija ir per koncertą atsiliepia į tai, ką ir kaip jūs dainuojate. Ar neatsitinka taip, kad akių kontaktas pakeistų jūsų nuotaiką?

Pasitaiko, būna, kad pakeičia. Ypač jeigu... Palaukit, čia dabar Lukiškių kalėjime vyko koncertas ir stovėjo pora žmonių, kurie visą laiką į mane pražiūrėjo, tiesiai visą laiką spoksojo, va taip, nejudėdami visą koncertą. Eik tu sau, galvoju, ko tu čia atėjai, eik iš čia. (Juokiasi) Ir aš dar pabandžiau paflirtuoti, galvoju, gal jų tokia kūno kalba. Bet ta pora pasirodė visiškai kitokie žmonės ir mane ištaškė akimirkai. Paskui aš, aišku, jau į juos nebežiūrėjau.

Na, sprendžiant iš veido išraiškos galima ir apsigauti. Kai kurie personažai gyvendami užsiaugina itin keistų minų.

Tai ir mano pačios veido išraiška... Net „Pieno lazeriai“ bijojo man skambinti, nes galvojo, kad esu labai pasikėlusi, arogantiška. O dabar jau su metais minkštėju, gludinasi kampai. Jaunystėje būdavau tokia labiau, ką aš žinau, berniukiška... Scenoje mano kūno kalba demonstravo kažkokius aštrius kampus.

Ne iš vieno žmogaus esu girdėjusi: „Ai, tai tu tokia – minkštas, pūkuotas kačiukas, o ne gili ir paslaptinga.“ Kai kam, matyt, atrodžiau gili ir įdomi, bet kai stebiu save naujose draugystėse, tai dažnai biškiuką padraugauju – ai, tai čia nieko įdomaus, viskas paprasta. Ir draugystės labai greit pasibaigia. Aiškiai pasakiau?

Gal ir aiškiai, bet noriu pasitikslinti: tai jus pačią taip nauji draugai vertina?..

Aš galvoju, kad žmonėms susidaro pirmas įspūdis...

Jog jūs – filosofė.

Taip, taip, taip. O paskui trupučiuką pabendrauja – ai, čia viskas paprastai. Tai grįžtu prie to, kad įvaizdis, įspūdis, kūno kalba ir taip toliau – nebūtinai tiesa.

Taip, nebūtinai tiesa. Man regis, ir jūsų dainos veikia panašiai. Galima tiesiog šokti, niūniuoti ir nesigilinti, apie ką ten Giedrė sueiliavo, tačiau tai nepaneigia gelmės. Ir vieną kartą pasirodo, kad čia oho, Giedrė užgriebė esmę, o kitą kartą atrodo, kad tiesiog pašoksime ir pasilinksminsime. Ir nėra prieštaros.

Kitaip ir neįmanoma. Tarkim, šimtą metų kartu gyvena du žmonės tame pačiame kambary, bet viena jų diena būna įdomi, kita – beprotiškai įdomi, trečia – visiškai nyki, penkias dienas jie iš viso pamiršo...

Vienas eilėraštis labiau vykęs būna, kitas – paviršiukais. Jeigu Giedrė vieną dainą apie esmę sukūrė, tai nereiškia, kad ji visas tokias privalo kurti. Nežinau, rožė vienais metais duoda daug žiedų, kitais metais – penkis. Ir čia all good. Oras rugpjūčio 30-ą vidutiniškai maždaug vienodas, bet vis tiek truputį skirtingas.

Šiemet rugpjūčio 30-oji itin vėsi, bet ištversime. Dar kartelį – apie pastovumą ir kismą. Ką jūs esate atradusi ar supratusi kurdama?

Viskas nuolat keičiasi, ane?

Na, ar viskas, nežinau...

Viskas, viskas. Nesikeičia, tik tas dalykas, kad viskas keičiasi. Realiai visada viskas keičiasi.

Tęskite.

Ne vieną sykį esu apie tai kalbėjusi, kad išdainavau visas stilistikas, išskyrus akademinę muziką. Tai irgi rodo, kad neužsistoviu.

Bet esu nemažai sau dėl to ir koją pakišusi, nes, tarkim, žmonės ateina į mano koncertą džiazo paklausyti, o staiga gauna pop-elektroniką. „Ai, tai palauk, aš galvojau, kad jinai džiazą plėšia...“

Bet jie ėjo pas Giedrę ir gavo Giedrę...

Tegu skaito plakatus, ane?

Plakate ne viskas parašyta, bet su jūsų vardu sulipę kažin kas pastovaus: kūrybingumas, talentas, stilius... Gal tai materija, iš kurios jūs nulipdyta, o gal pamokos, kurias mama ir gerieji mokytojai vaikystėje dovanojo? Kas yra pirmiau: materija ar sąmonė, Giedre?

O Jėzau, aš tokio roko taip giliai nekrapštau. (Juokiasi)

Jums nebaisu, kad genai viską reguliuoja? Jūsų genai nori išlikti, pasidauginti ir toliau reguliuoti.

Na, taip, tokių genų daug pastebiu: ir labai man padedančių, ir labai erzinančių. O kartais pagalvoju: brač, tai auklėjimo dalykai... Vis dėlto man patinka vieta, kurioje aš dabar esu, taigi, jie man daug gero atnešė.

Turiu iš šeimos atėjusių labai ryškių tokių, maždaug, „nevyk Dievo į medį“, „neišsišok per daug“ ir panašiai. Gal ir gerai, jie mane pastabdo. Tokia aštri, jau gal būčiau nusivariusi kur nors, nusivažiavusi visiškai.

Ačiū, Giedre. Pabaigai dar prisipažinkite, kad „Gera mylėtis“ yra jūsų daina. Ar vis tiek ginčysitės?

Ginčysiuosi, ji yra „Empti“ daina, tikrai ne mano. Šiuo atveju ant harmoninio ir ritminio pagrindo užmetėme melodiją ir tekstą.

Gražu. Dabar „Empti“ nebėra?

Ne. Įvyko šią vasarą koncertas Valdovų rūmuose su orkestru. Po dešimties metų, vienetinis toksai.

Tai išimtis, grupės nebėra. O štai jūs pati esate. Ir daina yra. Tai gal ir „Empti“ yra, nes yra jos daina?

Ai, na taip. Šitaip tai taip. Ir niekur tada ji jau ir nebedings, ar ne?

Taip ir pagalvojau: niekur nebedings, nors kurį laiką. Ačiū, smagiai pasikalbėjome.

 

Susitikome ir prisėdome pasikalbėti Vilniaus lauko kavinėje vėsų 2021 m rugpjūčio 30 d. rytą.  

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.