2017 m. rugsėjo 3 d., sekmadienis

Christoph Schäfer: “Verta ieškoti ko nors revoliucingai naujo”


Taigi, ką norėtumėte sužinoti?

Gal galėtume pradėti nuo pažinties atnaujinimo? Pamenu, kaip vedžiojote mane po CERN (Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire) požemius...

Kada tai buvo? Aš išties nebe...

Lankiausi Ženevoje 2014-aisiais, spalį, beveik prieš trejetą metų.

O, taip seniai. Aišku.

Taigi man pirmiausia būtų pravartu ir įdomu tiksliau suvokti jūsų vaidmenį: ką dirbate dabar, ką esate užbaigęs. Paskui pereitume prie klausimų apie mokslo atradimus.

Puiku. Kalbant apie mano asmenį, tai anuomet, keturioliktųjų spalį, buvau tarpinėje fazėje: dirbdamas su CMS (Compact Muon Solenoid) eksperimentu saugos tarnybos vadovu, perėjau prie tarptautinių santykių. O pastaruosius porą metų dirbu vien su tarptautiniais ryšiais.

Mums paskyrė naują vadovybę, naują direktorių. Pasikeitė struktūra. Dabar esu atsakingas už ryšius su valstybėmis ne narėmis ir asocijuotosiomis narėmis Europoje ir Vidurio Azijoje.

Tai, kad Lietuva per tą laiką tapo asocijuotąja nare, iš esmės yra jūsų nuopelnas?

Drauge su Ryčiu (Rytis Paulauskas - Lietuvos diplomatas, buvęs ambasadorius prie Jungtinių Tautų ir kitų tarptautinių organizacijų Ženevoje - I.S. pastaba). Taip.

Kiek kitų šalių dar pavyko pritraukti?

Slovėnija tapo asocijuotąja nare prieš porą mėnesių. Latvija rengia paraišką, turime Ministro Pirmininko laišką, kad ji norėtų tapti asocijuotąja nare, o vėliau - tikrąja nare. Estija taip pat norėtų netrukus prisijungti kaip tikroji narė, kalbamės su jos atstovais labai konkrečiai. Baltijos šalys tapo labai aktyvios, matyt, Lietuvos įsitraukimas paskatino kitas dvi: jeigu jie gali, galime ir mes. Taip jau nutinka su kaimynais. Pavyzdžiui, paraiškas pateikė Indija ir Pakistanas, bet Pakistanas sukosi spėriau. Tai pastebėjusi Indija taipogi sukruto.

Dar dirbame su Balkanais arba Pietryčių Europa, Balkanai tapo nebemadingas vardas. Slovėnija taps tikrąja nare per penkerius metus, Serbija nori to paties. Kroatija yra pateikusi paraišką, bet ten kol vyriausybė ima ramiau dirbti, vėl ateina rinkimai, ir mūsų pokalbiai nutrūksta. Nėra pažangos. Juodkalnija juda stebėtinai sparčiai, bet ten sena mano pažįstama pernai tapo mokslo ministre.

Juodkalniečiai turi vien Mokslo ministeriją?

Taip, jie turi Mokslo ministeriją ir Švietimo ministeriją. Dvi atskiras.

Vidurinėje Azijoje dirbame su Kazachstanu. Man tą sritį priskyrė todėl, kad penkios stanų valstybės anksčiau buvo Sovietų Sąjungos dalis, mes jas laikome labiau vakarietiškomis nei rytietiškomis. (Juokiasi) Jų mentalitetas gana azijietiškas. Su Kazachstanu judame gerai, nes dirbame per tokį Tokayevą, kuris anksčiau vadovavo Jungtinių Tautų biurui Ženevoje ir gražiai sutarė su viena mano kolege. Asmeniniai ryšiai juk labai svarbūs. Tokayevas grįžęs į Kazachstaną, dabar išrinktas Senato pirmininku. Antras žmogus. Atveria daugybę durų, todėl Kazachstanas labai priartėjo prie CERN.

Kaip matote, dirbu įvairialypį ir įdomų darbą.

Tai jau tikrai. Gal galėtumėte paaiškinti skirtumą tarp asocijuotosios ir tikrosios narystės?

Taip. Yra trys skirtumai. Pirmiausia - įnašas. Asocijuotoji narė moka tik dešimt procentų nuo mokesčio, privalomo tikrosioms narėms.

Aha.

Bet - yra taikomas vieno milijono slenkstis, todėl mažoms asocijuotoms valstybėms mokestis išeina santykinai didesnis. Lietuva, tapusi tikrąja nare, mokėtų 2,8 milijono, o dabar moka milijoną kaip asocijuotoji. Išeina ne dešimtadalis, o trečdalis.

Aišku.

Antra - dalyvavimas Taryboje. Asocijuotosios narės, kaip ir tikrosios, joje turi po du atstovus, tačiau jie negali balsuoti. Manau, tai logiška: nemoki tikrojo įnašo - nebalsuoji.

Ir trečia - asocijuotoji narė jokiu pavidalu negali gauti daugiau vertės nei įneša. Jei įnešate milijoną, tai negalite tikėtis iš CERN didesnės suminės vertės užsakymų savo verslams ar atlygio nusamdytam personalui.

Manau, asocijuotoji narystė yra geras sandoris. Jūs iš esmės visur dalyvaujate mokėdami mažiau. Sėdite drauge sprendžiant visus klausimus, tik nebalsuojate.

Kam jums tiek narių? Jei neskaičiuotumėte finansų ir nesivaikytumėte prestižo, ar būtų prasmės šitaip plėstis?

Tai lemia mūsų filosofija: kodėl mes norime augti? Yra du dalykai. Pirmiausia norime skleisti kvantinę fiziką arba mokslą apskritai, todėl mums reikia daugiau narių. Antra, daugiau narių - daugiau įnašų. Didesnis biudžetas.

Tai aišku, bet gal yra kitų motyvų? Kokią narę CERN organizacijoje laikytumėte geresne už kitą? Ką įtraukti jums atrodo svarbiau: Kazachstaną ar Kroatiją?

Gerai, dabar suprantu, ko klausiate. Yra trys kriterijai, reikalingi narystei pasiekti. Pirma, valstybė turi rimtai įsipareigoti ilgalaikiams santykiams. Visa šalis, ne koks vienas patrakęs profesorius.

Antra, tos šalies pramonė turi būti konkurencinga. Tai svarbu, kad ji galėtų varžytis dėl CERN užsakymų, kitaip narystė nuvils, o mums to nereikia.

Trečia, šalyje turi egzistuoti dalelių fizika. Sėdėdami už vieno stalo, narių atstovai sprendžia dalelių fizikos ateitį. Jos neišmanydami jie negalėtų nieko spręsti. Lietuvos atveju tai buvo svarbus aspektas. Mes jautėme politinę valią, Prezidentė visiškai rėmė narystės siekį. Pramonę jūs turite, jokių abejonių: lazerių gamyba ir panašūs verslai, pats geriau už mane apie tai žinote. O štai jūsų dalelių fizika, nors ir egzistuoja, bet gana silpna ir išskydusi: šiek tiek - ten, truputis - čia... Įvertinę padėtį, teikėme pasiūlymą Mokslo tarybai, kad kuriame nors universitete būtų įsteigta Dalelių fizikos katedra, galėsianti koordinuoti veiklą šioje mokslo srityje.

Svarstant apie Kroatiją ir Kazachstaną, reikia turėti galvoje, kad CERN pagal konstituciją yra europinė organizacija. Kiekviena ES narė yra visada laukiama be jokio ypatingo kvietimo, todėl Kroatija turėtų aiškią pirmenybę. Kalbant toliau, derėtų lyginti jų fizikos pasiekimus. Kazachstanas beveik neturi dalelių fizikos, tačiau neprastai vysto branduolinę fiziką, todėl mums yra įdomus. Teoriškai Iranas būtų puiki valstybė narė, tačiau politiškai šiandien tai sudėtinga.

Bet kuri valstybė gali prisijungti prie tam tikro eksperimento, net ir nebūdama narė. Naujoji Zelandija dalyvavo CMS bandymuose, kurių įrenginius jūs matėte, nes CERN suteikia pajėgumus įvairiausiems tyrimams.

Pamenu, kaip jūs per valandą išdėstėte man įvadą į dalelių fizikos pagrindus...

Pirmiausia, esu fizikas. (Juokiasi)

Dabar vėl paklausinėsiu apie fizikos dalykus, tik ne pernelyg giliai. Žinote, mane anas susitikimas įkvėpė toliau skaityti ir kalbėtis apie visatos pradus. Pernai Valstijose susipažinau su profesoriumi Alanu Lightmanu. Jis yra ne tik žymus teorinės fizikos daktaras, bet ir įdomus rašytojas, poetas. Lietuviškai išleidome jo „Einšteino sapnus“, tai radau progą vėl pasikalbėti. Noriu su jumis aptarti nuliūdinusį pastarojo pokalbio įspūdį. Iš Lightmano išgirdau - galbūt tai tik mano netikęs suvokimas - kad abi vyraujančios fizikos teorijos: stygų ir multivisatos, - atima iš mokslininkų viltį ištirti viską iki galo. Kadaise jaunuoliai studijuodavo fiziką, tikėdamiesi prisidėti prie visatos perpratimo. Ankstesnės teorijos skatino viltis, kad įmanoma išsiaiškinti, kaip viskas buvo, yra ir bus iš tikrųjų, o dabar aiškėja, kad tokios svajonės bergždžios. Pasirodo, mokslas jau susitaikė su tuo, kad pasaulis pažinus tik iki tam tikros ribos. Pranyko fundamentali paskata mokytis fizikos. Ar sutinkate su tokiu požiūriu?

Ne. Nesutinku. Ir paaiškinsiu, kodėl.

Tai primena man vieną prieš daugelį metų paskelbtą pareiškimą, berods Laplace‘o, kad jeigu kas nors nusakytų jam bet kurios žvaigždės visatoje greitį ir padėtį, jis galėtų tiksliai apskaičiuoti jos padėtį ir greitį bet kuriuo momentu praeityje ar ateityje. Jis teigė, kad viskas yra nulemta, nėra jokio laisvės laipsnio.

Tačiau atsiradus kvantinei fizikai, paaiškėjo, kad neįmanoma tiksliai išmatuoti nei padėties, nei greičio.

Dalelių padėties ir greičio? 

Bet ko.

Net žvaigždės?

Net šitos stiklinės. Aš negaliu tiksliai nusakyti, kur ji yra, ir tuo pat metu apskaičiuoti jos greičio. Dėl fundamentalių fizikos dėsningumų tai nėra įmanoma. Tai neapibrėžtumo principas.

Kai jūs kalbate apie daleles ar žvaigždes, galiu patikėti jų neapibrėžtumu, bet jei rodote į šią stiklinę, man regis, aš galiu lengvai nusakyti, kur ji yra, ir teigti, kad jos greitis tuo metu yra nulinis.

Taip, bet tik tam tikru tikslumu. Jei norėtume kalbėti labai tiksliai, jūs to negalėtumėte.

Kuriems galams kalbant apie stiklinę, prireiktų tokio perdėto tikslumo?

Žinoma. Kvantinė fizika labai mažai ką reiškia kasdieniame gyvenime. Gal nebent mobiliesiems telefonams. Net tiltų statytojams nereikia kvantinės fizikos, nes jie gali nutiesti tiltą, remdamiesi Niutono mechanika.

Taigi stiklinei minėtas neapibrėžtumas nereikšmingas, nors ir išmatuojamas, bet filosofiškai žiūrint jis svarbus. Pasikeitė mokslo požiūris: anksčiau viskas buvo nuspėjama, dabar - niekas.

Brolis praeitą savaitgalį man papasakojo, kad mokslininkai nesugeba paaiškinti, kodėl kramtomoji guma limpa prie batų padų ar stalo paviršiaus. Pagaminti ją - vieni niekai, o suprasti - nelengva.

Tiesa, taip ir yra. Lipnumas, klijavimasis yra itin sudėtingi procesai. Tai, kad neturime teorijos, paaiškinančios, kas yra lipnumas, netrukdo mums pasigaminti lipnių daiktų. Tai panašu į alchemiją. Alchemikai vienu metu buvo nemažai pasiekę, nors visai nesuvokė, kuo užsiima ir kaip tai veikia. Kinai taip ir išrado paraką. Taigi, ką nors nuveikti galima ir nesuprantant. Kitas klausimas - kas yra supratimas?

Gerai, bet grįžkime prie klausimo...

...kodėl verta studijuoti fiziką? Būtent. Sutinku, kad kvantinė teorija, taip vadinamas standartinis kvantinės fizikos modelis, yra gana vykusi. Ji aprašo visa, ką mes stebime. Šešiasdešimt metų mokslininkai eksperimentuoja, ir teorija laikosi. Bandymų rezultatai ją atitinka. Ji atrodo teisinga. Tai varo į neviltį, nes ši teorija neleidžia perprasti visko, nors ji paaiškina bet ką, su kuo susiduriame eksperimentuodami.

Mes turėtume toliau studijuoti fiziką, nes fizika - tai ne vien teorijos. Teorinė fizika - tik dalis fizikos mokslo. Nei standartinis modelis, nei kiti modeliai: supersimetrija, stygos, multivisata,- nėra įrodytos teorijos, tai labiau filosofija. Taigi mums reikia kvantinių fizikų, kurie eksperimentuodami tikrintų standartinį modelį, kol jį įrodytų, arba atvestų mus prie ko nors naujo.    

Tai kam jums, eksperimentuotojams, reikalingos tos filosofinės teorijos?

Jos mums reikalingos, nes mes gauname milijonus duomenų. Hadronų greitintuve vyksta milijonai susidūrimų, ir mes pamatome daugybę dalykų, kurie nėra įdomūs, nes suprantami. Mes juos metame lauk. Pasiliekame tik įdomius. Čia kaip su nuotraukomis. Padarote daugybę nuotraukų ir peržiūrėdamas nemažai jų ištrinate, pasiliekate tik tas, kurios jums patinka. Bet tam, kad pasiliktume vertingus duomenis, mums reikia teorijos, kuri kur nors vestų.

Pateiksiu tokį pavyzdį. Vietoje protono imkime mano laikrodį. Tarkime, aš nežinau, kaip jis veikia. Imu plaktuką ir sudaužau jį į šipulius. Nufotografuoju. Imu kitą lygiai tokį pat laikrodį, vėl daužau, vėl fotografuoju nuolaužas. Ką matau? Visai kitokį išsibarstymą. Atsitiktinį. Pakartojęs tą patį eksperimentą milijoną kartų, aš imsiu pastebėti tam tikrą dėsningumą. Suprasiu, kad nuolaužos išsibarsto ne visai atsitiktinai: vienos lekia į tą kampą, kitos - į aną. Bet ar aš šitaip sužinosiu, kaip veikia laikrodis? Ne. Tam reikia teorijos.

Būdamas teoretikas aš galiu fantazuoti, kaip veikia laikrodis arba atomas. Eksperimentuodamas susidūrimais aš gaunu duomenų, ir jeigu jie paneigia teoriją, reiškia, ji klaidinga. Ieškau kitos teorijos, vėl tikrinu. Kai bandymų rezultatai atitinka teorinius skaičiavimus, laikome, kad kažką supratome. Taigi, mums reikia teorijų.     

Dabar jūs remiatės lauko teorija?

Taip, kvantinio lauko. Kitaip sakant, tai kvantizuota elektromagnetinio lauko teorija.

Tai savo reikmėms jūs išsiverčiate be stygų ir multivisatų?

Taip.

Ten jau kitos istorijos.

Visiškai. Mes analizuojame savo duomenis itin tiksliai. Taip tiksliai, kad kadaise galėjome nuspėti dar neatrastos dalelės masę. Nepajėgėme jos atrasti, nes ji anuomet buvo tiesiog per sunki mūsų greitintuvui, o masę jau žinojome netiesiogiai išmatavę. Patikslinome teorinius skaičiavimus, remdamiesi savo eksperimentų duomenimis. Tada Valstijose jie buvo įsirengę galingesnį greitintuvą, ieškojo mūsų nurodyta kryptimi ir atrado tą kvarką.

Taigi ši teorija tokia stipri, kad gali aprašyti dar neatrastas daleles.

Jeigu taip, tai ar joje dar likę neatskleistų svarbių dalykų?

Ooo, apverskime šį teiginį: beveik niekas ten neatskleista.

Mes matome žvaigždes. Stebime galaktikas. Jos sukasi. Skaičiuodami galaktikų parametrus, randame, kad ten turėtų būti daug daugiau masės. Kitaip jų sukimasis nepaaiškinamas. Tačiau sudėjus visų matomų žvaigždžių mases, jų suma išeina kur kas mažesnė.

Tamsioji medžiaga.

Tamsioji medžiaga. Tamsioji todėl, kad negaliu jos matyti. Tiek to, galiu ją apskaičiuoti netiesiogiai. Apskaičiuoju, ir viską sudėjęs gaunu milžinišką visatos masę. Visatos, kuri vis plečiasi. Plečiasi vis tolyn ir greityn. Tačiau taip neturėtų būti. Būdama tokios masės, ji turėtų ne plėstis, o subliūkšti. Reiškia yra dar ir tamsioji energija, stumianti visatą plėstis. Ir mes nenutuokiame, kas tai yra. Gal dar neatrasta jėga?

Mes suvokiame tik penkis procentus visatos. Devyniasdešimt penki yra arba tamsioji energija, arba tamsioji masė. Apie tai mes neturime menkiausio supratimo.

Tai išties turėtų įkvėpti jaunus tyrėjus.

Būtent! Man regis, tai - nuostabu. Problema tokia, kad jeigu mūsų teorija teisinga, tai tikimybė atrasti ką nors reikšminga yra visiškai menka. Verta ieškoti už teorijos ribų. Nes aš tikiuosi, kad ji nėra išsami, aš tai žinau. Verta tyrinėti, tikintis ko nors visiškai revoliucingai naujo.  

Toks atradimas pajudintų ir anas fundamentalias teorijas, apie kurias kalbėjo Lightmanas?

Taip, be abejo. Aš labai tikiuosi.

Žinote, kalbant apie visatos kilmę, mes gerai esame ištyrinėję jos radimąsi per 13,8 milijardų metų, tačiau pirmieji 380 tūkstančių metų yra nepermatomi. Net su galingiausiu teleskopu.

Teleskopas šiuo atveju - metafora?

Ne. Ne, ne, ne.

Kaip gi jūs teleskopu permatote praeitį?

Labai lengvai. Šviesos greitis yra baigtinis dydis. Žiūrėdamas į žvaigždę, nutolusią per šviesmetį, aš matau pernykštę žvaigždę.

Taip.

Bangos užtrunka. Kai girdžiu jūsų balsą, jūs galite būti jau miręs.

Teoriškai.

Aš girdžiu tai, ką jūs pasakėte, bet nežinau, kas galėjo nutikti po to. (Juokiasi)

Tiesa. Tai jūs teleskopu galite aptikti šviesą, išspinduliuotą po 380 tūkstančių metų ir vienos sekundės nuo Didžiojo sprogimo, bet ne anksčiau?

Teisingai. Ne anksčiau.

Tik pernai mes įrodėme egzistuojant gravitacines bangas. Jos galbūt leis mums prisikasti arčiau Didžiojo sprogimo. Reikės dar keliasdešimt metų išradingai eksperimentuoti.

Ar jas spinduliuoja bet koks daiktas?

Taip. (Trinkteli stikline į stalą) Štai jums gravitacinių bangų spinduliuotė. Ir truputis išlaistyto vandens, atsiprašau.

Sulčių.

Taip, sulčių. Kai masė tokia menka, jų neįmanoma išmatuoti. Galime jas stebėti tik supernovos atveju, kai sprogsta didžiulė žvaigždė. Kol kas mūsų bandymai labai žali, bet po kokių dvidešimties ar keturiasdešimties metų gal galėsime užfiksuoti gravitacijos bangas ir pajudinę stiklinę.

Puiku, yra ko laukti. (Juokiasi)

Būtent. Fizika yra stulbinanti sritis, todėl jos verta mokytis. Didžiulis pasaulis kol kas neištirtas.

Nuostabu. Noriu jūsų paklausti apie dar vieną teoriją - sąmonės. Iš Roberto Calasso knygų susidariau įspūdį, kad Senovės indai, Vedų civilizacija, ją turėjo. Jų kosmologija aprėpė ir sąmonę. Kai kurie šiuolaikiniai filosofai mėgina jungti apmąstymus apie sąmonę su kvantine fizika. Ar jums tai įdomu?

Mes, dalelių fizikai, aprašome pasaulį vos keletu dalelių. Dažniausia naudojamės tik dviem ar trimis. Tai visiškai nenatūralu, nes kur tik pažvelgtume, aptiktume daugybę dalelių. Stiklinę sudaro milijardų milijardai dalelyčių. Tai, kad suprantate vieną dalelę ir jos santykį su kita dalele, jau šis tas, tačiau sudėję jas visas krūvon aptiksite naujų reiškinių.

Suvokdami pagrindus mes nežinome, kaip veikia sudėtiniai dalykai. Sąmonė, matyt, yra toks reiškinys, susidedantis iš daugybės dalelių, veikiamų daugybės jėgų. O mes tiriame tik daleles, kurias galime aprašyti matematiškai. Smegenis aprašyti matematiškai būtų labai sunku. Kurdami dirbtinį intelektą galime simuliuoti smegenis, bet ne paaiškinti, kaip jos veikia.

Taip, vieni mėgina simuliuoti, kiti - emuliuoti, dar kiti - kurti dirbtinį intelektą nuo nulio. Kai kurie projektai finansais pranoksta jūsiškius, tai gal galėtumėte paieškoti sinergijos?   

Manau, kad yra skirtumas tarp intelekto ir sąmonės. Kas nors gali būti intelektualus, bet nesąmoningas.

Ko gero.

Mašina gali turėti intelekto, bet nesuvokti savęs.

Toks žodžių žaismas dabar madingas, kai telefono programėlę kas nors pavadina intelektu.

Taip, sutinku. Jau prieš 20 - 30 metų CERN žaidė su tokiu dirbtiniu intelektu. Parašėme programą, analizuojančią protonų susidūrimų duomenis ir gebančią mokytis, tobulėti. Panašūs dalykai dabar paplitę, bet man regis jie tokie tolimi nuo sąmonės, kad neverta painiotis.   

Būdamas fizikas aš pirmiausia klausčiau, kaip sukūręs ką nors sąmoningo aš įrodysiu, kad tai - sąmonės apsireiškimas. Kokie sąmonės kriterijai? Kaip man žinoti, kad jūs sąmoningas? Aš nežinau. Aš galiu žinoti, kad pats esu sąmoningas, bet nesu tikras dėl jūsų.

Galimas kriterijus būtų gebėjimas stebėti savo paties mintis. Jeigu kas nors suvokia, kad viena ar kita mintis kilo iš jo, tai jis yra sąmoningas.

Taip. Bet su mašina tai labai sunku patikrinti. Turėtume kelti dar paprastesnius klausimus, kitaip kursime ką nors, nežinodami, ar tai išvis egzistuoja. Negalime statyti tilto, kurio nemokėsime išbandyti. Tiltą išmėginame per jį eidami, taigi visuomet privalome turėti įrankių ar būdų savo kūriniui patikrinti.

Sutinku. Tik man vis tiek norisi įžvelgti sąsajų tarp jūsų veiklos ir sąmonės tyrinėjimų. Net įsivaizduojamos grėsmės kažkuo panašios. Pamenu jūsų pasakojimą apie tai, kaip visuomenė baiminosi, kad greitintuvu sukursite juodąją skylę, ir net Vokietijos Aukščiausiasis teismas svarstė leidimą tam eksperimentui.

Taip, taip.

Dabar diskutuojama apie pavojų, kad dirbtinis intelektas mikliai užvaldys pasaulį su visu jūsų greitintuvu ir atsikratys ne tik CERN vadovybės, bet ir žmonijos apskritai.

Taip. Girdėjau tas diskusijas. Ir kas iš to? Mes per amžius kurdavome dalykus, kurie darė įtaką pasauliui. Pirma sukurdavome, paskui stebėdavome pasekmes. Kodėl šįkart, pirmą kartą istorijoje, turėtume pirmiau pagalvoti prieš veikdami? To niekada nebuvo ir niekada nebus. Mes tiesiog darome tai, ką pajėgiame. Žengiame priekin. Einame, einame tol, kol trenkiamės į sieną. Niekada nesustojame patys. Nejaugi manote, kad žmonija gali susivokti?

Ne, nemanau. Visiškai jums pritariu.

Galbūt žmogus yra ne evoliucijos viršūnė, o jos dugnas?

Akivaizdu, kad dėl evoliucijos mums jau vėloka apsispręsti. 

Būtent. Neturiu jokių iliuzijų. Mes sieksime bet ko, kas tik atrodys įmanoma. Tuomet sakysime: „Ups! Pasirodo, tai buvo klaida. Varom pirmyn!“  

(Abu juokiasi)

2 komentarai:

Anonimiškas rašė...

Gerai pasakyta, - žmogus evoliucijos dugnas. Neseniai lygiai taip pamaniau. O įdomu ką jis pasakytų, kas yra toliau už visatos pabaigos. O dar toliau...☺

Dovydas Sankauskas rašė...

Ačiū, labai įdomu.