Adas Darinskas: „Iš principo nesutinku su senėjimu“

Ką jūs čia veikiate, kuo užsiimate?

Pas mus projektų daug. Kaip sakė Buffett: Don‘t put all your eggs into one basket. Nes bus blogai - suduš, ir viskas. Bandom visą laiką žiūrėt, kas aplink darosi. Va, ir pats sakėt: „Man įdomu, kas aplink darosi.“

Sakiau.

Mums irgi įdomu, kas aplink darosi, tik mūsų sfera siaura. Mes sėdim moksle. Tai yra, aš realiai esu biotech‘e - tai, kas susiję su ląstelių technologija ir su baltymų technologija. Šitą dalyką bandau analizuot, žiūrėt, kiek tai galima pritaikyt praktikoje.

Tai jūs mokslininkas ar verslininkas?

Geras klausimas. Aš esu biomedicinos mokslų daktaras. Apsigynęs. Kamieninių ląstelių tema. Tyrinėjau peles, ląstelių migraciją pelėse. Bandžiau nulaužt tam tikrus stereotipus apie imunologiją, parodyt, kad imunotolerancijos barjerai nėra universalūs, kad jie pramušami. Kad organizme yra tokių būsenų, kai svetimos ląstelės toleruojamos. Nėra taip, kaip anksčiau buvo galvojama: kad viską atmeta. Ne viską atmeta. Kai ko neatmeta, kai ką supranta, su kai kuo susitaiko imuninė sistema. Tai čia buvo mano darbas toks.

O verslininkas, nežinau... Aš apie save kalbu labai skromnai, rusiškai sakant. Taip, yra tų įmonių padaryta, kai kurios yra parduotos vokiečiams. Viena iš jų, parduota tokia "Imunolita", kamieninių ląstelių bankas. Yra kelios kitos. Viena - gamybinė, turi geros gamybos praktikos sertifikatą. Bet aš ne vienas viską darau. Vienas nemėgstu. Man patinka būti geroj komandoj. Pagrindinis dalykas yra komanda, vienas tu nieko nepadarysi.

Taip, aš mėgstu čia savo, va - smėliadėžėj krapštytis, man patinka žiūrėt, kas vyksta pasauly. Patinka matyti, ką iš to galima realiai de facto padaryti. Ne tik parašyt mokslinį straipsnį, nors tai pas mus, mokslininkus, yra kotiruojama kaip reklaminis dalykas. Kiek tu gerų straipsnių turi. Taip, aš jų turiu, bet man tai yra ne esmė. Man esmė yra surast technologiją, kurią gali davest iki galo. Tai šiai dienai tokius dalykus esam Lietuvoj padarę. Taip yra su pažangios terapijos vaistų technologijom, kurias šiaip taip įdiegėm naudoti medicinoje. Aišku, medicinoje, kaip visada, pasipriešinimas kyla naujiems dalykams, bet čia jau taip yra. Bet tą davedėm, tas veikia.

Grįžkime prie mokslo. Ką jūs esate atradęs ar išsiaiškinęs kaip mokslininkas?

Geras tiesus klausimas. Mokslininkus, kurie ką nors atranda ar išsiaiškina, po to visi mato. Kaip Nobelio premijos laureatus. Tie kertiniai radiniai yra iš tikrųjų svarbu. Dauguma mokslininkų tiesiog krapštosi tame, kas kelia klausimų.

Kaip mokslininkas aš turbūt labiausiai esu pažengęs kamieninių ir imuninių ląstelių tyrimuose. Būtent jų nuvedime iki galo. Nes dauguma tiesiog... Kaip čia paprasčiau paaiškint? Paėmiau pelę, pelėj padariau, ir viskas tvarkoj. Tuo užbaigiau, ten atsispausdinau straipsnį, pradedu kitą projektą. Ne! Aš padarau pelėj, pasižiūriu, kad ten - tvarkoj, tam tikra ląstelių modifikacija veikia. Tada mes pereinam prie žmonių. Pažiūrim, ar ir žmonėse tai veikia.

Kas „veikia“?

Veikia technologija. Mūsų vaistas vadinamas technologija. Turime vaistą, kuris šiai dienai 30 -40 procentų žmonių pagerina išgyvenamumo rezultatus. Tai nėra cheminė medžiaga. Tai yra būtent ląstelių komponentas, kuris gali daryti regeneratyvinį arba gydomąjį poveikį visam organizmui.

Tai jūs vis tiek išradote ar išvystėte technologiją, kuri...

Aš labiau vystau. Labiau vystau. Išradimui reikia turėti truputį kitokį state of mind. Tu turi visiškai atsiribot nuo pasaulio. Aš taip suprantu, kiek matau ir analizuoju tuos žmones, kurie daro genialius išradimus. Jie yra šiek tiek unikalūs. Jie yra tokie... Kaip sako, tarp pamišimo ir genialumo yra labai siaura linija. Tai vat jie yra genialūs. Ne, aš nesu genialus. Ne pamišėlis ir ne genijus.

Turiu savo domėjimosi sferą, kuri yra plati. Jeigu aš susisiaurinčiau labai stipriai kažkur, gal man ir pavyktų. Bet šiandien esant tokiai ekonominei situacijai, tu negali susisiaurinti, nes tu pražūsi tiesiog. Nes jeigu tu nusispecializuosi, o tema bus neteisingai pasirinkta, tu liksi niekam nereikalingas. Kalbant apie tokius žmones, kurie daro atradimą, as it is, gryną - ten paėmiau kažkokią molekulę ir išvysčiau iki galo, tai jie turi būti labai sukoncentruoti ir gerai finansuojami.

Tai papasakokite, kokiu atradimu jūs rėmėtės, kokią technologiją išvystėte, ką ji gali pasiekti?

Gal geriau - ne nuo to... Nes iš esmės tos technologijos buvo baigtos vystyti pagal įstatyminę bazę, legaliai Lietuvoje davedėme iki galo tą, kas pasaulyje jau seniai daroma yra. Galima pasiskaityt, tas viešai prieinama, tai mes padarėm savo analogą, tą technologiją įdiegėm į mediciną. Tai šiandien galim pasakyt, kad mes gydom sąnarių pažeidimus kamieninėmis ląstelėmis. Esam padarę ir angiogenezės technologiją, kuri esant kritinei galūnių išemijai užaugina kraujagysles, ir žmogui nereikia nupjaut galūnių.

Ta technologija yra kamieninių ląstelių panaudojimas gydymui?

Ne tik. Taip, viena iš sričių yra tokia. Kamieninių ląstelių panaudojimas regeneracinei medicinai, tai yra, ten, kur reikia ką nors regeneruoti. Sakykim, atauginti galūnę. Kaip driežai gali atauginti, tai... (Juokiasi) Žmogus negali, bet iš esmės šiek tiek molekuliniame lygmenyje galima jam padėti.

Kita sfera yra onkologija, kurioje veikia jau žinomos technologijos. Viena iš tų yra dendritinių ląstelių technologija, kurią pasaulyje naudoja, ir ji dabar pereina į logaritminį augimą. Jau visi pradeda ją naudot ir mato, kad iš jos yra nauda.

Kokia nauda?

Kokia nauda? Žmogus gyvena ilgiau. Žmogus gyvena kokybiškesnį gyvenimą. Net yra atvejų, kad jis pagyja nuo vėžio.

Ar šita technologija tinka tik ligoniams, ar ir šiaip senstantiesiems?

Ligoniams.

Kokios ligos?

Bet kokie solidiniai navikai, kietieji augliai. Technologija paprasta - reikia žmogaus kraujo, tada - naviko pavyzdžio. Padaromas vaistas ir suleidžiamas žmogui. Imuninė sistema užkuriama prieš tą auglį.

Kodėl čia naudojamos būtent dendritinės ląstelės?

Dendritinės yra vienos iš geriausiai antigeną prezentuojančių ląstelių.

Ar jos pačios turi tą antigeną?

Ne, mes joms jį užkraunam.

Aha.

Jų biologinė funkcija yra suvalgyti antigeną ir prezentuoti jį imuninei sistemai, kad ta jį sunaikintų. Arba toleruotų - žiūrint, kuriuo keliu nueisi. Toks vat dalykas, reikia žinot, ką daryt.

Gerai.

Tai čia dar viena technologija, su kuria mes... Tada dar viena sritis, kuria aš jau domiuosi, kaip hobis - tai yra senėjimas. Vat čia yra mano, sakykim taip... Žinau, kad aš pasensiu, ir kažkaip reikia su tuo kovot. Nesutinku aš su tuo biologiniu dėsniu.

Iš principo?

Iš principo nesutinku. Va tokiam būvy, kaip aš dabar esu, aš norėčiau išlikti dar kokius du šimtus metų.

O kiek jums - dabar?

Keturiasdešimt. Tai norėtųsi tokiam geram stovy ir išsilaikyti.

Biologija ir gamta uždėjo tokius mechanizmus, kad imi pradėt kažkaip byrėt. Iš savo tėvų, senelių matom, kad tai vyksta. Tai vat aš su tuo bandau kovoti. Yra tam tikros technologijos, kurias realiai vystom, kad tą procesą lėtintume.

Kai pasakai, kad gydai senėjimą, tave iškart vadina šarlatanu, nes senėjimas - ne liga. Nė viename ligų sąraše nėra senėjimo. Yra tik su senėjimu susijusios ligos.

Yra posakis, kad gyvenimas - tai mirtina liga.

Biologijoje niekada negali žinot, kaip yra iš tikrųjų. Kiek stebiu aplinką, tai nuolat viskas keičiasi. Jei kalbam apie imunitetą - viskas keičiasi, apie regeneracines mūsų organizmo savybes - nuolat viskas keičiasi. Senėjimas yra sisteminė, nesakysiu - liga, degeneracinė būklė. Viso organizmo sistemų. Ten įeina daug mechanizmų, kurių visų iškart žmogaus protas turbūt nesugeba suvokti. Tiesiog mūsų procesoriuje nėra tiek vietos. Nors neurobiologai sako, kad mes jo neišnaudojam, bet iš tikro tai vienas gali įsigilinti, tarkim, į proteomines problemas...

Kokias?

Proteomines. Baltymų.

Aha.

Tarkim, kad baltymai ne taip susirenka, kaip turėtų.

Kitas gali nueiti į genomines problemas: kad DNR senstant nebe taip gerai regeneruoja. Pradeda daryt klaidas ir jų nebesutvarko.

Dar yra tokie dalykai, kaip organelių senėjimas. Mitochondrijų, pavyzdžiui, išsibalansavimas ir senėjimas. Tu čia nieko nepadarysi, nebent gali mitochondrijas perkėlinėti. Mes tuo užsiimam - analizuojam, kaip galima mitochondrijas perkelti iš jaunų ląstelių senoms ir kas dėl to keičiasi. Vyksta eksperimentai su pelėmis.

Taip pat yra tema submolekuliniame lygyje... Labai mažos dalelės - egzosomos. Dabar tai vadinama ląstelių kalba. Ką viena ląstelė nori pasakyt kitai ląstelei? Tai su senėjimu taipogi susiję.

Jūs keliomis kryptimis dirbat ar labiau - su organelėmis?

Čia mano hobis yra. Mes dirbam daugiausia ląstelių poveikio organizmui lygmenyje. Kiek pati ląstelė - jauna ląstelė, gali senam organizmui padėti atsistot ant kojų? Grįžt, atsukt laiką.

Ir jau pavyksta pelėms atsukt laiką?

Pelė yra netinkamas modelis, galiu iškart pasakyt. Nes pelės nesukurtos, biologiškai nesudėtos ilgam gyvenimui. Jos yra sukurtos gyvent dvejus metus. Ir maksimaliai daugintis. Žmogus yra sukurtas ilgam gyvenimui ir minimaliai daugintis. Labiausia - vystyti smegenis. Geriausias modelis būtų, aišku, žmogus šioms temoms nagrinėti. Nes pelė yra... Ką? Jai reikia palikt kuo daugiau palikuonių, kuo daugiau suėst ir numirt.

O kuo žmogus šiuo požiūriu skiriasi nuo pelės?

Žmogui nėra tikslo palikt daug palikuonių. Ta prasmė, gamta tiek neįdėjo. Nes jo vystymosi ciklas lėtas. Per kiek mes užaugam? Per aštuoniolika metų. Na gerai - per dvylika, tada gali jį realiai palikt ant ledo, kad jis pats vystytųsi. O pelėms labai greitai viskas: 21 diena - nėštumo periodas, po savaitės tie puppies jau gali lakstyt, o po dviejų - jau gyvent patys. Graužikai taip sukonstruoti, suprogramuoti.

Bet su žmonėmis sudėtinga eksperimentuoti.

(Juokiasi) Tai tik daktaras Mengele taip galėjo daryt, bet irgi neturėjo pakankamai laiko.

Tai kas galėtų tikti pelių vietoje? Drambliai?

Blogai yra pasirinkt tokį modelį, kuris ilgai gyvena, nes tu pats numirsi greičiau, nei gausi rezultatą. Tai nėra, apie ką mes kalbam. Imam mes tuos graužikus, imam peles ir nesukam galvos, nes kitaip negalim išspręst problemos.

Kitas modelis per ilgai gyvens, gali net ilgiau už tave gyvent. Be abejo, lendam kitur, žiūrim, kas pasaulyje kiek gyvena, kaip gyvūnai atsispiria senėjimo procesui. Vieną tokį kurmį atradom Afrikoje, kuris nelabai turėtų senėti, analizuojam dabar jį.

Kurmį?!

Jo, tokį baisų pliką kurmį. Taip.

Vabzdžiaėdį...

Nu ir ten, pasirodo, yra matriarchatinė sistema - mergos valdo. Jos ten dėl tvarkos vieną kitą į vietą pastato... Žodžiu, jie atsparūs yra mutagenezėms, ilgai gyvena, neserga niekada vėžiu. Tai dabar tas gyvūnėlis gana stipriai analizuojamas.

Kuo žmogus apskritai skiriasi nuo gyvūnų, augalų, grybų ir kitų gyvybės formų?

Techniškai nelabai kuo jis ten skiriasi. Nes galima būtų kalbėti apie tuos vadinamus... Kiek pas mus mokslo daktarų yra? Statistiškai - du procentai. Nesakau, kad jie visi baisiai protingi, kai kurie jų išvis neprotingi. Arba tik savo srityje, o šiaip - net kiaušinienės neišsikepa. Tai čia protas ar ne protas? Jeigu žmogus savęs aptarnaut negali, bet kažkaip genialiai varto mintis? Kurioj jis vietoj yra?

Kas yra gerai ar blogai, sunku pasakyti. Žmogus yra paprastas gamtos kūrinys, sudėliotas iš paprastų elementų: anglies, vandenilio, azoto, sieros ir ten visos kitos Mendelejevo lentelės, bet daugiausia - anglis ir vanduo. Viskas vyksta vandeninėse reakcijose - taip pat, kaip šuniui arba katei.  

Kurį laiką bandė žmonės atsiskirt nuo gyvūnų, kad mes tipo turim sąmonę, o jie - ne. Bet panagrinėjo giliau - kad ir gyvūnai kažkokią sąmonę turi. Tą, tokią, apibrėžiamą kaip sąmonė. Tiesiog aš manyčiau, kad žmogus, kaip nė vienas kitas gyvūnas planetoj, turi unikalią smegenų sandarą. Kuria jis dažniausiai nesinaudoja.

Visai?

Na, žiūrint į kitus žmones, matosi, kad daugumai yra įdėtas paprastas algoritmas: uždirbau - pabaliavojau - pamiegojau - einu toliau dirbt. Skaityt man nieko nereikia. Įsijungiau teliką - naujos informacijos apdorot nereikia. Dauguma taip gyvena. Kam jiems nauja informacija? Pasižiūri, ką jiems transliuoja televizorius arba facebook‘as, nueina - pamiega, atsikelia. Tokie robotai, kurie negauna naujo input‘o, naujos informacijos.

Normalu. Smegenys priešinasi bet kokiam darbui, jos yra iš prigimties tinginės. Kad priverstum jas dirbti? Pats apie save pagalvokit. Kaip sunku imtis kokio nors darbo. O kai pradedi dirbt, jos labai gražiai ima veikti. Tiesiog. Įdomi struktūra, užsiveda. Smegenys yra vienas iš pačių įdomiausių žmogaus objektų.

Ar jos susijusios su senėjimu?

Taip, be abejo. Smegenys yra pagrindinė problema. Jas labai sunku atnaujint. Ten prisirenka balastinių medžiagų, kurios smegenų senėjimą net pagreitina. Jų atsikratyti yra pakankamai sunku. Yra nustatyta, nesikeiksiu tais moksliniais terminais, kad smegenys prikaupia tam tikro komponento, kuris nuvaro neuronus į mirtį. Nu čia va bandom išvalyt tą komponentą, bet vėl gi - nėra vienaeigio priėjimo: kad va išvalysim komponentą - bus gerai. Neišspręs tos problemos.

Va čia kaip tik Cell atspausdino straipsnį, kad vieno baltymėlio užblokavimas atstato peles į healthy and youthful state. Vieną baltymėlį užblokavo, nes jis ten atsakingas už ląstelių reguliaciją ir mirtį. Taukšt, ir pelės pradėjo daugiau bėgiot, kailis patankėjo... Nebus taip su žmogum! Pelėms gal taip ir yra, bet paskaičius apie tą baltymą, kas būna, kai jį užblokuoji - tai dažniausia baigiasi vėžiu. Tokie žaidimai...

Matau, tas jūsų sumanymas pakovoti su senėjimu nėra visai impulsyvus. Kodėl būtent du šimtus metų norite gyvent? Mąstėte apie tai?

Nu taip. Aišku, norėtųsi ir daugiau, bet turbūt tai bus įmanoma tik kalbant apie smegenų kibernetinį perkėlimą, mentalo perėjimą į kompą.

O, jūs ir apie šitai galvojate!

Aš tik apie šitą ir galvoju, kad tai bus pagrindinė išeitis. Nes mūsų kūnas, gilinantis į visą biologinę sistemą, yra toli gražu netobulas. Jis pilnas klaidų! Pažeidžiamas. Nepavalgei - viskas, nepagėrei - viskas. Ar ne? Mutacija kokia nors atsiras... Paveldimumas, galų gale. Gali žmogus būt genialus, paveldi kokią nesąmonę ir sėdi vienas vežimėlyje. Hawkingas, pavyzdžiui, genialus žmogus, o negali judėt. Kas čia? Bajeris? Aišku, bajeris.

Čia parodo tau, kad tu esi tavo smegenys. Ir tas žiūrėjimas per savo akis į aplinką sukelia dar didesnių klausimų ir problemų. Kas ta aplinka? Kas apskritai aplinkui mus? Na bet čia jau hologramavimo visi tie reikalai...

Bet čia visai kita kryptis. Jūs gi - biologas, o kibernetika - tai...

Aš ten nelendu.

Biologijos ten nebelieka. Nors gal?

Aš čia nelendu, aš tiesiog sakau, kad šitas dalykas yra įmanomas, ir greičiausia jisai bus padarytas. Nes iš esmės žmogus yra tiesiog kompiuterinė programa. Kodavimas kompe kaip yra? Nulis-vienas. Ten taip viskas koduojama. Pas mus irgi yra C-G, T-A, keturi nukleotidai, kurie poruojasi vienas su kitu. Tiktai. Bet ne skersai. Tai čia irgi nulis-vienas iš esmės. Tiktai tą kodą parašė Dievas, o telefono arba ten kompiuterio kodą parašė očkarikai, Vat ir skirtumas. Tie očkarikai gali vienas kitą suprast ir valdyti tas sistemas.

Manot Dievas aprobuos tokį projektą?

Tas, kas šitą rebusą suformulavo, ar jis leis tą padaryt? Aišku, leis. Jeigu yra rebusas, yra sprendimas. Tik klausimas: kada, kokiomis pajėgomis ir pastangomis tai bus padaryta?

Dievo klausimas su manim yra sunkiai suvedamas. Aš manau, kad visas Dievas yra gamta, o ne dėdė su ūsais ar barzda, kuris ima ir bausmes skirsto už tai, kad tu kažkokį labdarį nužudei. Ne, jam visiškai vienodai. Ir ką jis aprobuos, tai čia jau, matyt, kitas diskusijos lygmuo. Kaip jis ten vadinasi? Transerfingas arba variantų erdvė. Kad virš mūsų yra kažkoks variantų laukas, kuriame visi variantai išpildyti. Tai, kas vyksta dabar, yra tiesiog vienas iš variantų. Yra tos paralelinės visatos, kurias geriau išmano CERN‘e dirbantys fizikai. Jie ten bando išanalizuot, kaip atomai ir subatomai išdėlioti. Jie gal galėtų atsakyti.

Aš knisuosi biologinėse sistemose, būtent tame kode, kurį Dievas įdėjo į biologinį sutvėrimą. Ir šito kodo, aš galiu pasakyt, nė velnio nesuprantu. Žinau, kad yra nukleotidai, kad yra toks kodas... Bet kad galėtų programeris imt ir suprogramuot kokią programėlę, kuri tau leidžia parkuoti automobilį, ar ne? Tai aš šiai dienai galiu tik užvažiuot su automobiliu ant bordiūro, nudaužt tą aparatą ir sakyt: „Čia dabar aš parkuosiuos, kol nieks nemato.“ Taip mes dirbam su biologinėmis sistemomis, tiek mes tesuprantam.

Jūsų klausantis man aiškėja taktika: jūs atrasite, kaip pratempti dar du šimtus metų, o per tą laiką kibernetikai sugalvos, kaip jus suskaitmenizuoti.

Kai aš mokiausi, mano kursiokai biofizikai (nes mes Vilniaus universitete molekulinės biologijos mokslus baigėm, tai ten kartu buvo biofizikų) sujungdavo laidais dvi žiurkes. Jų smegenis - laidais. Ir kai viena žiurkė pamatydavo maistą, kitai seilės imdavo tekėt. Tai buvo labai seniai, reiškia, tą galima padaryt. Šiandien net implantai yra tokie, kad galima savo bioninę ranką smegenimis reguliuot. Tai reiškia, kad kažkokie smegenų siunčiami elektros impulsų signalai jau yra iškoduojami. Mūsų smegenys ir veikia elektros impulsais. Tai greičiausiai nereiks šimto metų laukt, greičiau bus. Tik gal niekam to nesakys.

Kas nesakys?

Nu tie, kas išras. Sakys, kad gal truputį čia per gera technologija. Būna ir taip, nes pavyzdžiui, mūsų moksle sunku ką nors nauja atrast, nes daug atrasta.

Kaip aš, pavyzdžiui, pradedu savo analizę? Atsikeliu, turiu kokią nors idėją. Nu susapnavau kažką, ne Mendelejevo lentelę, bet vis tiek... Tada atsidarau pasaulinę patentų bazę ir pradedu ieškot. Žiūriu - užpatentuota. OK, tada dar ką nors - terkšt! Ir vėl užpatentuota...

Bet jūs ir sugebat! Aš tai nieko nesusapnuoju iš pasaulinės patentų bazės. Nebent iš kitokios bazės pasitaiko ką nors susapnuot...

O pas mane tai yra. Aš tiesiog ieškau, kaip tai įvyksta.

Tai vieną rytą pataikysit - o, neužpatentuota!

Aštuoniasdešimt kartų jau taip buvo, liko dvidešimt, tai iš jų jau matyt vienas pavyks. (Juokiasi)  Tai va, taip ir ieškau. Nes iš tikrųjų visi tikri atradimai taip ir vyksta: pirma visi užpatentuoja, po to tik straipsnius rašo. Nuo to reikia pradėt. Pas mus dar moksle to nesako, visi sako: „Rašyk straipsnį.“ Ne, rašyk ne straipsnį, o patentą, jeigu turi unikalius duomenis. Tik tiek, kad tie patentai brangūs labai. Ir ne visi jie yra reikalingi. Tiksliau, dauguma jų yra niekam nereikalingi.

Mes va dabar su mitochondrijomis kai dirbam, patikrinom vieną Izraelio kompanijos patentą ir visiškai jį paneigėm. Tiesiog buvo taip, kad chebra atsisėdo, iš lempos parašė, o ten gi daug nieko įrodinėt nereikia. Užpatentavo viską, o mes žiūrim, kad ir taip neveikia, ir kitaip neveikia, ir anaip neveikia. Visai kitaip viskas veikia. Tai vat galėsim apeliuot į patento perrašymą, teikdami įrodymus.

Tai jūs pasiūlėt ką nors nauja vietoje to, ką paneigėt?

Ne, mes naujo nieko nepasiūlėm. Tik parodėm, kad tai neveikia. Aišku, gal mes - kreivarankiai, ar kas nors, bet triskart patikrinom, nu neveikia. Nes pas juos taip paprastai parašyta, kad Jėzau-Marija, o čia - ne... Viskas irgi paprastai vyksta, tik atvirkščiai. (Juokiasi) Su patentais taip yra. Daug kas rašo fantazijas, nes ten įrodymų nereikia, galima iš lempos surašyt ir užpatentuot.

Mhm. Gerai, baigiant pokalbį pasakykite, kas jums geriausiai sekasi. Juk ne vien tik senus izraeliečių patentus paneiginėjate.

Viskas mums sekasi. Pakėlėm va seną temą - ksenovakcinos, pavyzdžiui. Tai yra kitos rūšies gyvūno audinių panaudojimas vėžio gydymui. Žmogui. Tai yra sena tema, vystyta iki septyniasdešimtųjų, po to pamiršta. Nors rezultatai buvo stulbinantys. Tiesiog nuseno mokslininkai, finansavimas dingo. Ten daugiausia sovietinės šalys: Ukraina, Rusija, - jie su tuo dirbo. Amerikonai parašė berods 2009-ais straipsnį, kad chebra, prisiminkit! O mes jau seniau pradėjom su tuo dirbt. Ta technologija šiek tiek liko gyva, ir mes ją keliam. Toliau pas mus viskas gerai išeina. Aišku, tai yra primityvi, pigi technologija, kuri gali padėt žmogui pigiai atsireabilituoti po vėžio brangaus gydymo.

Vėl kova su vėžiu. Ar ji jums svarbiausia?

Ne! Aš gi ne vienas kovoju. Turim didelę komandą, ir ta kova yra daugiakryptė. Šiandien mano interesas yra senėjimas. Jis visada buvo ir bus įdomiausias man pačiam asmeniškai. Bet tai nieko nereiškia. Turim žmonių, kurie dirba vėžio srityje, žmonių, kurie dirba regeneracinės medicinos srityje. Yra grupės, yra partneriai užsienyje, draugai, kurie tą daro. Susitinkam, apsitariam ir judam toliau. Bet mane patį asmeniškai domina senėjimas.

Dažnai tokiame amžiuje hobis ima dominuoti, tampa pagrindiniu užsiėmimu.

Nu ir ačiū Dievui. Tegu tik dominuoja. Man nuo to tiktai geriau.

Liuks. Tai kokia jūsų artimiausia kovos su senėjimu darbotvarkė? Ką veiksite šiandien?

Šiandien tai mes su visokiais popieriais kovosim. Atvažiavo partneriai iš Azijos, tai su jais mes...

Bet tai - ne dėl ne senėjimo?

Čia ne dėl senėjimo. Čia truputį daugiau verslas, sakykim taip. Bet šeštadienį - sekmadienį bus senėjimo darbotvarkė.

Nuo devynių ryto?

Nuo devynių. Važiuoju čionai, pradedu kažką skaitinėt, krapštinėt. Va, reikia ląsteles pasikelt, reaktoriuje augint. Reikia pasinagrinėt tam tikras publikacijas, susijusias su tais mažais baltymukais, kurie kažką daro. Reikia žiūrėt, ką kolegos prigamino. Konkurentai, sakykim taip. Ir sugeneruoti idėją, kaip tas mano senas peles imt ir pastatyt ant kojų. Taip ir atrodo viskas.

Vakar pasišnekėjom su vienu labai gudriu piliečiu biotechnologu. Tai vat jisai turi jau kažkokį baltymą, ir tas baltymas nėra iš lempos trauktas, jis turi labai stiprų poveikį senėjimui. Vat aš jau jį turbūt ir kirkinsiu. Pasižiūrėsim. Nes paraleliai jau vyksta ir mitochondrijų perkėlimai, su egzosomom darbas prasideda. Ta prasme, mes - iš lėto, ramiai, niekas mūsų neveja...

Tik laikas tiksi. O jūs pats nevartojat kokių nors baltymų?

Viską pats išbandau! Pradžioje visada eina pelės. Žiūri - pelei gerai, tai ir pats sau įšauni. Žiūri, kas bus.

Rimtai? Geriat tuos preparatus?

Vaistų gėrimu aš nesu sužavėtas. Esu sužavėtas leidimusi. Man labiausia patinka badyt. O, va šitai aš mėgstu! Pjaut ir badyt. Peles aš pjaunu, o save badau. Vis ką nors įdomaus susileidžiu. Taip ir bandau visokius žaislus. Ir nieks tavęs už tai nenubaus, nes tu čia savo kūną tvarkai, ir eikit jūs visi, kur norit. Vat sugalvoju ir susileidžiu, numirsiu - ne jūsų problema. Aš gi žinau, ką darau, dėl to ir mokiausi, iki šiol mokausi. Nieko kol kas bloga nebuvo. (Juokiasi)

O gero?

Gero, tai ką aš žinau... Aš ir taip gerai jaučiuosi. Svarbiausia, kad smegenys gerai veiktų.