Kazimieras Seibutis: „Reikėtų vengti dalinio saugumo"

Dar neseniai jūs darbavotės naujienų agentūroje. Man įdomu, kaip nusprendžiama, kurias naujienas žmogui svarbu sužinoti? Dabar daug kalbama apie netikrų žinių srautą informacijos amžiuje… Ką supratote dirbdamas toje srityje?

Kai dirbi tokį darbą, užimantį daug laiko ir varginantį, sunku pasakyti, kaip kita pusė jį vertina. Lengviau būtų pasakyti, kaip aš pats matau tą procesą: kaip pačios žinios atsiranda, formuojasi… Esu sutikęs žmonių, kurie labai sunkiai įsivaizduoja, kaip formuojamas žinių srautas. Dažniausiai iš jų išgirsti naivių pasakymų, kad žinios atsiranda savaime – iš radijo ar televizijos. Jie labai nustemba, kai paaiškini, iš kur jos patenka į tą radiją ar televiziją. Daug kam tai – atradimas.

Žmonės nelabai suvokia, kad šis procesas konstruojamas gana racionaliai. Ir jie turėtų abejoti ne žinių tikrumu ar netikrumu, bet pačiu konstravimo procesu – kiek jis yra pamatuotas ar nepamatuotas, kas konstruoja, kodėl, kas finansuoja…

Paprastai to neklausiama, klausiama – tikra žinia ar netikra? Bet tikrumas ar netikrumas labai sąlyginis dalykas. Su tuo aš daug susidūriau.

Klausdavo žmonės, ką aš darau. Darau naujienas, užsienio žinias. „Kaip tai? – klausia. – O tai kur tu tas žinias gauni, per radiją jų klausaisi?“ – „Ne, – sakau. – Procesas visiškai atvirkščias: mes jas padarome, o radijas jas gaudo iš mūsų, perskaito.“

Kita vertus, yra buvęs ir toks kuriozinis atvejis. Su draudimo agentu kalbėjausi ir jis sako: „Jūsų darbas toks pavojingas.“ (Juokiasi) „Kodėl jis pavojingas?“ – klausiu. „Na, žinote, jūs rašote iš karo zonų ir panašiai.“ – „Ne, – sakau. – Aš dirbu kambaryje, prie kompiuterio.“ (Juokiasi) – „O tai kaip jūs gaunate tas žinias?“ – nustemba jis.

Tik žmonės, pamatę tą procesą, žino, kaip jos kuriasi. Dauguma net neturi nuovokos, vien tokį vaikišką naivumą, nes jiems atrodo, kad buitiniai daiktai: televizorius, radijas ar kompiuteris – kažkaip generuoja žinias. Kartais generuoja blogas, kartais – geras… Dar yra kažkokios blogos galios, kurios tas žinias bando pakeisti, siekdamos savo propagandinių tikslų...

Iš tikrųjų pats procesas mažai kam nuvokiamas. Aš pats prisipažįstu, kad jei nebūčiau su juo susidūręs, būčiau menkai jį įsivaizdavęs. Net ir susidūrus su procesu žinių konstravimas netampa visiškai skaidrus. Aš suvokiu paties proceso raišką, bet ji nėra tokia atvira, kad būtų lengva perprasti. Ir svarbiausia, kad pats procesas, pats žinių konstravimas yra labai griežtai ideologinis veiksmas. Tai, kad jis yra ideologinis faktas, automatiškai kelia klausimą apie žinių feikiškumą ar nefeikiškumą…

Tas žodis „feikas“ atsirado jau man išėjus iš darbo. Nežinau, gal jis jau tampa ir lietuvišku terminu... Tai, kad pats procesas yra toks ideologizuotas, leidžia mums apie žinių tikrumą ar netikrumą kalbėti tik vienos ar kitos ideologijos atžvilgiu. Kaip apskritai būtų įmanomos neideologinės žinios? Toks fundamentalus klausimas. Dabar mes gyvename labai ideologizuotoje erdvėje. Tai yra pasirinkimo dalykas: vieni renkasi vieną ideologizuotą erdvę, kiti – kitą. Bet kuri ideologizuota erdvė nėra tiesos ar netiesos erdvė. Tai yra tam tikrų mūsų šališkumų, priklausomybių, baimių, nuogąstavimų būdas.

Mes esame įmesti į tą ideologinį verpetą, į žinių srautą, į sansarą, ir kyla fundamentalus klausimas, kaip iš ten ištrūkti, kaip apskritai pamatyti, kad esame ten įmesti. Dauguma žmonių absoliučiai nenori to suvokti. Žvelgiant pagal Keturias tauriąsias tiesas, visų pirma reikia suvokti, kad esi ten įmestas, kad tai yra tam tikra priklausomybės ir kančios forma ir kad iš jos reikia išsivaduoti.

Kazimierai, gal tada pirmas žingsnis ištrūkstant būtų nežiūrėti, neklausyti žinių, apsieiti be naujienų?

Man sunku tą įsivaizduoti, nes tada turėtume sakyti, kad vienintelė padori ar teisinga žmogaus egzistavimo forma yra kraštutinai kontempliatyvi, atsieta, uždaryta nuo pasaulio.

Na, kodėl? Susitinki žmogų, pasikalbi ir sužinai naujienas. Aš kartą paklausiau dvasinio mokytojo, kaip jis atsirenka naujienas. Jis atsakė: „Žinai, kad nėra tų naujienų. Nieko naujo neįvyksta.“ Tai mane įkvėpė sumažinti žiniasklaidos vartojimą. Važiuodamas mašinoje įsijungiu radiją, ir to pakanka. Nevažiuoju – neįsijungiu. Pasitaiko, kelias dienas neišgirstu, kas įvyko naujo. Man anksčiau atrodė, kad tai – katastrofa, kad negalėčiau funkcionuoti nei kaip darbuotojas, nei kaip visuomenės narys. O pasirodo – ne. Sužinau daugmaž viską: ir kas futbolą laimėjo, ir kas su kuo susitiko, kur karas prasidėjo…

Taip, ir aš manau, kad po dienos tarpo ta žinia yra net geriau suprantama. Bet mes kalbame apie dabartinę situaciją, kai žinios generuojamos visą parą.

Jau nebedirbate toje industrijoje. Kaip dabar vartojate žiniasklaidą?

Aš turiu temų, kurios man liko neišsemtos, ir aš kartas nuo karto vargstu su jomis kaip su priklausomybėmis. Imu ir neatsispiriu, kelias savaites trunka kova su pačiu savimi. Paskui aš tai įveikiu, bet galiu prisipažinti, kad elgiuosi ne racionaliai, o išsižadėjimo būdu, grynai atmesdamas. Šitaip mažiau skausminga.

Galima stengtis riboti laiką: skirti žinioms kartą per savaitę, kartą per mėnesį, kartą per keturis mėnesius arba per metus. Iš tikrųjų laikas suteiktų toms žinioms didesnę logiką ir perspektyvą. Metų gale naujienų agentūra apžvelgia įvykius. Atsimenu, kaip rengiant apžvalgą, galvoje atsigamindavo visas metų įvykių srautas, ir iš jų reikėdavo atrinkti tai, kas svarbiausia. Nors tų įvykių suvestinė būna ilga, tu pamatai, kad per metus nutikę vos vienas ar keli dalykai, o gal išvis – nieko.

Daug dalykų pateikiama labai dramatiškai: prievarta, smurtas, kraujas. Tai nenupasakoja, kas vyksta pasaulyje, tik komplikuoja žmonių suvokimą, daro juos paveikesnius ideologiniams sprendimams. Darosi sunkiau gauti apmąstytas žinias.

Anksčiau savaitraštis suteikdavo tam tikrą galimybę gauti labiau į kontekstą įvilktą žinią. Dabar ir savaitraštis, ir mėnraštis tampa ne tik nuomonių raiška, bet ir labai ideologizuotu tų žinių vertinimu. Dažnai pasitaiko, kad nuomonė ir vertinimas yra dar labiau ideologizuoti nei žinių atrinkimas.

Atsimenu, kai Dalai Lama pabėgo iš Tibeto, Indijoje kažkoks žurnalistas jo paklausė: „Kaip jūs apie pasaulį sužinote?“ Dalai Lama šiek tiek sutriko. Tuomet žurnalistas patarė kartą per savaitę paklausyti BBC žinių. Kalbame ne apie dabartinius laikus, kai BBC veikia visą parą, tai nutiko prieš keliasdešimt metų, kai galėdavai kartą per savaitę gauti labai objektyvių ir, manau, daug mažiau ideologizuotų žinių sąvadą. Nors tuomet ir vyko Šaltasis karas. Dabar gauti tokį žinių sąvadą yra labai sunku.

BBC, sakysime, yra valstybės korporacija, į kurią valstybė oficialiai nesikiša, bet visi suprantame, ką tai reiškia. Patys žmonės prisiverčia elgtis ideologiškai teisingai. Svarbesnis ne tas kasdienis žinių srautas, bet tai, kad net susigulėjusios žinios pasiekia mus vis labiau ideologizuotos. Tam, kad atkreiptų dėmesį, žinias stengiamasi labai dramatizuoti arba iškreipti.

Prisimenu kelias katastrofas, kurios įvyko mano jaunystėje: Vilniaus pontoninio tilto katastrofa ir traukinio katastrofa prie Žaslių. Iš gandų buvo galima suprasti, kad tose katastrofose žuvo tūkstančiai žmonių…

Bet jūs tuomet buvote dar nesubrendęs žinių vartotojas?

Taip. Jau po kokių penkių valandų nuo įvykio girdėjau visokiausių fantastinių istorijų. Prieš keletą metų perskaičiau dabar atliktus žurnalistinius tyrimus: tuomet sugriuvus Vilniaus pontoniniam tiltui žuvo keturi žmonės. Šiandien tokia žinia apskritai nelabai ką reiškia. Patys gandai irgi kuria tikrovę. Man tai įsiminė kaip didelės katastrofos – iš to, ką apie jas kalbėjo. Oficialios informacijos beveik jokios nebuvo. Net kai paskelbė informaciją, kuri buvo panaši į tiesą, niekas ja netikėjo.

Turbūt visais laikais yra žmonių, kuriems užtenka mažiau naujienų negu daugumai. Na, jie kažkaip atitrūkę, galbūt jie sėkmingiau kovoja su sansara...

Jūs turbūt irgi esate patyręs tokių momentų – Aurovilyje ar kur nors kitur. Ten gal naujienos nėra tokios aktualios?

Pakanka atsidurti Pietų Indijoje, ir supranti, kad į naujienų srautą ten žiūrima kitaip. Man sunku atsispirti – kelionę į Indiją visuomet pradedu jų spaudos skaitymu.

Ten savaitraščiai yra pavyzdingai geri – itin kritiški. Bet pamatai, kad pasaulis, kurio įvaizdis sukuriamas čia, Indijoje yra maždaug 95 procentais kitoks: kitos fobijos, kitos baimės.

O kokia kalba jūs skaitote?

Angliškai.

Ir kas ten kitaip?

Tiesiog problemos, kurios čia taip sudramatizuojamos, ten nunyksta arba jų išvis nėra. Tarkime, Rusijos baimė... Jeigu ją perkeli į Indiją, jie turi Pakistano baimę. Lietuvai neaišku, kodėl Indijai reikia bijoti Pakistano.

Gebėjimas pasižiūrėti į tą srautą parodo, kad naujienos yra konstruojamos. Pavyzdžiui, žinios apie Pakistaną ten skamba taip dramatiškai, kad subordinuoja visą jų politinę tikrovę. Pakistane lygiai taip pat žmonėms sunku atsiplėšti ir pasižiūrėti, kad tai yra sukonstruotas dalykas. Man gi nėra taip svarbu, ar jų problema yra reali ar nereali. Man tai kuria santykį su tikrove, kurioje aš gyvenu šičia. Staiga tu supranti, kad ta tikrovė nėra absoliuti. Indija, sakysime, tolimesnis regionas, bet net jei esi Paryžiuje, supranti, kad jau atsiduri kitame pasaulyje su kitomis fobijomis ir baimėmis. Tas supratimas verčia susimąstyti, kodėl mes čia šitaip susivokiame, kodėl sureikšminame šitą erdvę kaip ypač svarbią ir šitas fobijas kaip ypač svarbias. Tą galima suprasti: žmogus neišmoningoje raiškoje yra ašybinis. Jis pradeda nuo savęs ir nori visame kame matyti pasaulį tokį, koks aplink jį yra. Bet tų ašių yra daug...

Va, yra daug ašių… Ir jūs kelias paminėjote – Indijos, Paryžiaus ar Lietuvos. Jei prisimintume istoriškai, kaip žmonės suvokia pasaulį, rastume dar daugiau ašių. Pavyzdžiui, skaitant Roberto Calasso knygą apie vedantinę visuomenę, mane šokiravo suvokimas, kad ten veikė visiškai kita paradigma. Žmonės visiškai kitaip suvokė pasaulį: visas gyvenimas yra auka dievams. Ir viskas. Tačiau tai nestabdė pažangos: jie nebuvo primityvūs laukiniai, kurie vos mokėjo laužą užsikurti, kaip mes galbūt įpratę manyti apie senovės kultūras. Kyla minčių, kad ir šiandieniame pasaulyje galima pasirinkti įvairias ašis.

Aš su tuo absoliučiai sutinku. Tiesiog, manau, kad pateikiamos labai minimalios pasirinkimo galimybės. Neturėčiau įžūlumo sakyti, kad Lietuva turėtų jų pateikti daugiau, ji yra labai ribotų išteklių šalis, bet manyčiau, kad svarbu formuoti tokio noro ir poreikio būtinumą. Toks poreikis žlunga, sukuriant hermetiškas ideologines erdves. Kita hermetiška ideologinė erdvė laikoma net ne priešiška, bet mirtinai pavojinga.

Praeitais metais buvo minima penkių šimtų metų Lutherio tezių sukaktis. Tai irgi tam tikras žiniasklaidinis momentas. Pats faktas apie tezių prikalimą prie durų atsirado po Lutherio mirties. Įvykis toje paradigmoje buvo įžūlus: paprastas vienuolis siunčia arkivyskupui tezes, pažeisdamas subordinaciją. Nors kaip teologijos daktaras jis gali tai daryti, tačiau su hierarchija jam dera elgtis švelniau. Bet XIX amžiuje pats tezių prikalimas prie durų tapo svarbesnis.

Būtent XIX amžiuje tai išryškėjo?

Pati reformacija kaip progresyvus modelis buvo sukurta XIX amžiuje. Lutherio laikais jis pats vargiai būtų supratęs apie kokią pažangą kalbama. Jis gyveno požiūriu, kad pasaulio pabaiga yra taip arti, jog kito pasirinkimo nėra.

Norėjau truputėlį sugrįžti į tą epochą ir perskaičiau kokias 5–6 monografijas apie Lutherį. Tuomet pasaulis buvo itin ideologizuotas, labai panašus į mūsiškį: gyveni savo erdvėje ir laikaisi tam tikros normos, o kito pažiūra – knyga, nuomonė, idėja, net prisilietimas prie jų – tave užnuodys ir sužlugdys. Aš manau, kad tokio lygio mes dar nepasiekėme, bet ir šiais laikais egzistuoja labai priešiškų izoliuotų, hermetiškų medijinių, ideologinių struktūrų derinys.

Patekus į tokią izoliuotą erdvę, atrodo, kad ji yra absoliuti. Dabar žiūrint į tuos įvykius, kuriems 450 metų, supranti, kad teologinės problemos nebuvo tokios absoliučios, dėl jų nevertėjo žudyti. O tuo metu žmonėms tai atrodė visiškai aišku.

Tada dar galiojo pažiūra, kad žmogus yra lyg tyras indas, į kurį ligos ar nuodėmingi Visatos plastai patenka kaip į kokį neapsaugotą organizmą. XVIII–XIX amžiuose mokslas tą požiūrį dekonstravo, parodė, kad žmogus yra daug sudėtingesnė būtybė.

Paradoksalu, kad toks požiūris dabar yra atgimęs, ypač žiniasklaidos ar medijos erdvėje. Esą ideologija ar žinios gali užkrėsti, esą žmogus prieš jas yra bevalis ir tam, kad jo neužkrėstų priešiška ideologija, jis turi būti užvaldytas teisingos ideologijos. Neva žmogų privalu nuolat laikyti tam tikroje geroje ideologijoje, kad jo neužterštų, į jį neįsiskverbtų kita ideologija. Ir netgi kitos ideologijos objektų pamatymas, pasiklausymas gali žmogų užkrėsti, nes pats jis nepajėgia atsispirti, mąstyti.

Gyvenome sovietmečiu – būtent tokioje izoliuotoje hermetiškoje ideologijoje. Ar iš to kokių nors naudingų patirčių galite prisiminti?

Buvo nuovoka, kad žinios yra keblios, tai jomis ir neverta užsiimti… Laikraščiuose skaitydavai dalykinius pranešimus arba televizijos programą. Aš nesu matęs žmogaus, kuris būtų skaitęs „Tiesos“ ar „Komjaunimo tiesos“ pirmą puslapį...

Jums pasisekė…

Žmonės vartojo informaciją labai saikingai. Manau, kad dabar jos per daug: ne absoliučia prasme, bet todėl, kad dauguma jos nepajėgia suvokti. Sakykime, Lietuvoje šiuo metu pateikiama informacija apie Izraelį, Palestiną, Iraną, Saudo Arabiją, šiitų ir sunitų konfliktą yra pernelyg sudėtinga maždaug 100 procentų žmonių. Bet jie kiekvieną dieną sprendžia šitas problemas. Aš pats susiduriu su žmonėmis, kurie neturi jokios nuovokos apie tuos dalykus, bet šie klausimai tampa beveik žūtbūtiniais jų gyvenimo reikalais.

Kaip derėtų elgtis su tokia informacija?

Jei jau rimtai pasižiūrėjus – netgi ir vienai problemai tektų paskirti didelę gyvenimo dalį. Galbūt tada geriau apskritai tokia žinia nesivarginti? Skamba ciniškai, bet tai yra perteklinė žinia, ta prasme, kad ją išspręsti jums yra per keblu. Mes galime prieiti tik kokį nors labai konkretų atsakymą: tai yra blogis arba gėris.

Bet kas gi lieka? Asmeniniai dalykai, kažkokie šeimos ir bendruomeniniai, Lietuvos dalykai… O poreikis suvokti pasaulį, kuriame gyvename? Ir jei tu negali suvokti, kaip ten šiitai su sunitais sutaria, ar žydai – su arabais, ar kas dedasi Mianmare, ar dar kur nors, gal tada išeitis – vien istoriją studijuoti?

Galima studijuoti ir istoriją… Man reikėjo pasidomėti Kotryna ir Marija Mediči, ir aš staiga pradėjau skaityti apie XVI amžių...

O kam jums to prireikė?

Pirmiausia man pasirodė labai įdomu. Paskui man tas kontekstas, žmonės ėmė ryškėti...

Ne, palaukite, Kazimierai, tai svarbu… Jūs žmogus, kuris suvokiate, domitės daugeliu dalykų ir žinote, kad sunitai su šiitais kariauja ir kad Izraelis su Palestina… Ir jums kažkodėl įdomu pasidarė XVI amžiaus Mediciai. Kaip tai įvyko?

Iš tam tikro smalsumo. Esu palangiškis ir prisimenu savo vaikystę, kai norėjau suvokti, kas yra bažnyčia. Stovėjau prie altoriaus ir galvojau: „O kas ten vyksta?“

Suvokiau, kad yra kažkokia riba, kurios negalima peržengti. Man buvo gal kokie vienuolika metų, ir aš supratau, kad niekas negali pateikti paaiškinimų ir pasakyti, kas tai yra. Nebūčiau pasakęs, kad su manimi elgėsi ideologiškai, bet intuicija sakė, kad tėvai ir dvasininkai elgiasi paternalistiškai. Ta prasme, tiesos, kurios turėtų būti svarbios, iš tiesų yra nesvarbios. Jos svarbios tik tiek, kad vaikas elgtųsi tinkamai.

Aš nuo Palangos tilto šokinėdavau į vandenį, ir tai tapo tokia drama: kaip aš šitaip elgiuosi be tėvų leidimo. (Juokiasi) Įsikišo net religija – esą nuodėmė neklausyti tėvų. Tada suvokiau, kad jie tiesas nori panaudoti valdymui. Tas suvokimas nebuvo toks absoliutus, kokį išdėstyčiau dabartine kalba, turbūt anuomet kažkaip kitaip tai būčiau formulavęs. Bet aš staiga supratau, kad man visos ideologemos neegzistuoja, aš nepriimu šio pasaulio, tik suprantu jo pragmatizmą. Imi bet ką, kas yra tiesa, o pati tiesa nesvarbi, ji – tik įrankis, skirtas kažkam valdyti, kontroliuoti, kad ir vaikui. Jeigu yra Dievas, tu turi daryti tą ir tą. Dievas – tik instrumentinė priežastis priversti vaiką klausyti tėvų.

Ir dabar gyvename labai paternalistinėje visuomenėje, kur irgi klausiama: „O kam ta tiesa? Svarbiausia tau elgtis taip ir taip, nes turi paklusti tam tikram modeliui.“ Aš todėl ir sakau, kad mes patenkame į hermetišką modelį, kur svarbi ne tiesa, o svarbu elgtis vienaip ar kitaip, ir šiame modelyje dalyvauja žiniasklaida. Kaip tai išspręsti, aš negaliu atsakyti. Tik padariau tokį spontanišką atradimą iš XVI amžiaus – tas amžius pasirodė toks ideologizuotas ir nuožmus. Pamačiau, kad ir mes gyvename panašiai. Jeigu į mus žmonės žiūrės iš kokių 300–400 metų perspektyvos, pamatys, kad daugumą mūsų aistrų buvo galima išspręsti ir be jų apsieiti.

Dalai Lama, reaguodamas į Rugsėjo 11-ąją, bandė pasakyti, kad pasaulis yra labai susietas ir sudėtingas, kad nėra absoliučių klodų, kad tai, kas vyksta vienur, priklauso nuo kitur vykstančių dalykų. Bet aš nemanau, kad jį išgirdo: esą dvasinis lyderis gražiai kalba, nes taip reikia kalbėti, bet iš tiesų taip nėra.

O ką reiškia pamatyti, kad pasaulis yra sudėtingas? Tai reiškia – suprasti, kad tu jo negali valdyti. Pasaulis sugriauna mūsų hermetiškas erdves. O ką reiškia atsidurti prieš pasaulį? Tai lyg stovėti prieš tiesą, kurios tu nevaldai, ir tiesa tavęs nevaldo. Ji išlaisvina pati savaime.

Tik tiesa vis tiek vilioja į tokią pat hermetišką erdvę: norisi apsiriboti, užsidaryti, priversti kitus paklusti. Norisi sukurti savo bendruomenę, žiūrinčią tas žinias ir atmetančią kitas, manančią, jog jei kažkas laikosi kitos nuomonės, tai yra arba pavojinga, arba bloga. Tai griauna nusistovėjusią tvarką. Tokius žmones reikia kažkaip sudrausminti arba išvis iš jų atimti teisę turėti kitą nuomonę. Nors šiais laikais, kai yra internetas, labai sunku iš žmogaus atimti erdvę, jis pats gali formuoti savo būvį. To dar nebuvo prieš 15 ar 20 metų.

Tai va, čia tikrai esminis lūžis…

Ir čia atsiranda galimybė suvokti, kad galima laužyti normas, pačiam susikurti tam tikrą žinių srautą ir formuoti savo požiūrį. Bet dera suprasti, kad net ir bet koks tavo paties kūrimasis ar formavimasis yra tavo ideologema, tai nėra absoliutu.

Reikia pasilikti bent mažą galimybę pažvelgti į pasaulį kito akimis, nes tada suvoki, kad irgi esi ribotas. Tokio ribotumo suvokimas ir yra atsistojimas prieš tiesą, nes tu jos nevaldai ir nesi absoliutus.

Gal prisimintumėte savo pirmąjį ar kokį nors kitą ryškų potyrį, kai sugebėjote į save pažvelgti kito akimis?

Prisimenu tokį labai keistą dalyką, kai aš suvokiau savo specifinį gebėjimą. Augau ir gyvenau Antakalnio gale, Vilniuje, ir ten buvo toks taros supirkimo punktas, kuriame butelius kraudavo vienas žmogus, greičiausiai alkoholikas.

Nuo vaikystės matai tą žmogų, jis kažkaip egzistuoja, lyg iš kito pasaulio, nelabai suvoki, ką jis daro, kaip gyvena. Nes lyg alkoholiko kažkoks kitoks pasaulis, jo išvaizda nužeminta. Man buvo 15 metų, pradėjau mąstyti, skaityti tokią rafinuotą poeziją... Ir vieną dieną su juo susidūriau gatvėje, prasilenkėme ir supratau, kad aš su savo visomis pagerintomis, paaukštintomis aspiracijomis esu už jį žemesnis. Tai toks labai specifinis pojūtis: gal aš tą žmogų neteisingai subordinuoju? Bet staiga supratau, kad aš pasaulio nebevaldau, kad jis nėra ideologizuotas: ar tu sieki būti rafinuotu intelektualu, ar esi girtuoklis, nuo to nepasikeičia esmė. Išreikštis yra viena, mes jos nevaldome. Jausmas man buvo toks fundamentalus, kad aš staiga praradau aibę ideologemų, teigusių, kad yra kažkas gero, blogo…

O kas įvyko? Pamatėte, kad jis yra laimingas žmogus?

Ne ne, aš net neatsimenu... Prisimenu tik patį jausmą, kad manyje kažkas įvyko. Jei būčiau turėjęs dienoraštį, gal būčiau kažką užsirašęs.

Paskui įvyko antras dalykas, kuris man buvo reikšmingas. Negalėjau jam atsispirti, jis buvo toks didelis ir įsakmus. Vienuoliktoje klasėje staiga supratau, kad negaliu eiti į mokyklą. Ir aš pabėgau iš namų į hipių komuną. Tai buvo Brežnevo laikai, visiškai kitokia erdvė. Pirma, aš susivokiau, kad pasaulyje, kuriame gyvenu, yra kitų erdvių. Tas atradimas buvo toks netikėtas, lyg staiga patektum į paralelinį pasaulį. Mano eksperimentas ar išėjimas buvo trumpas, bet svarbiausia, kad aš po kelių mėnesių atgal nebesugrįžau. Likau kažkokioje tarpinėje būklėje, tibetietiškai tariant… Nenutiko taip, kad būčiau supratęs, jog ta paralelinė erdvė yra absoliučiai geresnė. Ne, joje egzistavo tie patys konstruktai, tik kitaip įvardinti. Staiga suvokiau, kad bet kur bus tie patys konstruktai: gali gyventi demokratiniame režime, bet žmogiškumo tai neišgelbsti.

Šiandien žmogus pabėgtų į kitą feisbuko grupę. O tuomet, Brežnevo laikais... Kaip tai atrodė? Ar jūs visą laiką leidote toje komunoje?

Žinojau, kad yra tokia galimybė. Aišku, jeigu ji nebūtų pasitaikiusi, nebūtų buvę kur bėgti. Nežinau, ką būtų reikėję daryti. Atsirado lyg pasirinkimas.

Aptikote landą...

Tai egzistavo už Maskvos. Mano išėjimas buvo toks naiviai idealistinis. Pats pasisiuvau tašę, nes, galvojau: „Jei jau išeinu iš pasaulio, tai reikia rimtai išeiti.“ Kadangi išėjus iš pasaulio nepadoru atrodyti gražiai, dar suradau tokį seną tėvo paltą, kuris man buvo iki žemės. Atrodžiau, pasakyčiau, siurrealistiškai. (Juokiasi)

Kaip manęs Maskvoje nesulaikė iš karto, aš net dabar nežinau. Kai privažiavau tą bendruomenę… Net ne bendruomenę, ten, maždaug už 70 kilometrų nuo Maskvos, buvo nuomojamas namelis, kuriame gyveno tokia andergraundinė grupė,. Jie patys išsigando mano įvaizdžio, aš atrodžiau taip neatitinkantis tikrovės, kad vienas galėjau pritraukti visų teisėsaugos institucijų dėmesį. (Juokiasi)

Aš supratau, kad turiu taip pasielgti. Ir grąža buvo tokia, kad aš nebegrįžau į pasaulį. Tas mano negrįžimas reiškia, kad pasaulis yra nevieneriopas, kad jis turi daug matmenų, kad tu gali pabūvoti keliose erdvėse, tačiau išėjus į kitą tampa sunku grįžti į savo erdvę.

Manau, kad tai yra tam tikras atsakymas: medija turėtų padėti žmogui suvokti, kad mes turime vieną pasaulį, bet vieno pasaulio nevaldo jokia ideologinė grupė.

Užsiminėme apie tą lūžį, kuris įvyko atsiradus internetui, ir tebevyksta, ko gero… Tokios situacijos anksčiau nebuvo – nebėra ribų. Galima kurti savo erdvę, ideologiją. Jos kaunasi tarpusavyje, konkuruoja. Kaip jūs mąstote apie savo asmeninį pasirinkimą?

Kadangi internetas pateikia beveik visas įmanomas galimybes, jos tampa perteklinės, viršija mūsų poreikius. Absoliučiai. Kyla klausimas, kaip racionaliai suformuluoti, kokie yra tavo poreikiai. Aš randu sritis, kurios mane domina, bet pats pajuntu, kad noriu sužinoti dalykų, kurie gal ir man yra pertekliniai. Jei žinios virsta begalinėmis, jos lėkštėja, ir mes jose ištirpsime.

Paminėjote, kad žmogus gali būti suvokiamas kaip indas, kurį viena ideologija saugo, o kita grasina užteršti. Šiandien, interneto amžiuje, mes vis tiek dar esame indai, tik niekas jų nebesaugo. Vieno mygtuko paspaudimu ar prisilietimu prie ekrano tave gali užteršti tūkstančiai ideologijų. Ir tada dar sudėtingiau…

Sudėtingiau, bet atkreipiu dėmesį, kad netgi tame interneto sraute, kai žmogus jau neformuojamas radijo ar televizijos, jis vis tiek atsirinks grupę, kuri jam artimesnė.

Tiesa absoliučia prasme žmogui yra nesaugi. Ieškodamas tam tikro atsakymo, jis pajus, kad kažkuri žinių bendruomenė ar medijos grupė jam yra artimesnė. Aš pagal save sprendžiu: nenoriu klausytis priešiškos nuomonės, nes ji mane žeidžia, griauna mano saugumą.

Labai sunkiai nusakyčiau, kaip mes įsivaizduojame, kas yra pasaulis. XIX amžius mums pateikė mokslinį vaizdinį, kad tai yra tam tikra progresyviai besivystanti erdvė. Tai diktuoja požiūrį, kad vieni yra pažengę, kiti – atsilikę, bet kada nors pažengs ir prisivys. Yra ir kitas vaizdinys, suformuotas Indijoje, kad pasaulis yra žaidynės. Tokiu atveju labai sunku pasakyti, ar labiau nuėjęs priekin priartėja prie centro ar tolsta nuo jo.

Ir jums šitoks vaizdinys artimesnis?

Nepasakyčiau, kad jis yra artimesnis ar ne. Aš irgi bandau intuityviai suvokti. Erdvė, kurioje gyvenu, kurioje mes daugmaž visi gyvename, yra XVII–XVIII amžiais atsiradusio pasaulėvaizdžio, vadinamo Apšvieta, paradigmoje.

Dar vienas atradimas… Aš įsivaizdavau, kad „kontrreformacija“ yra senas žodis,atsiradęs XVI amžiuje, kai Tridento susirinkime20 katalikybė susivokė kaip kontrreformacinė galia. Tačiau nieko panašaus: paaiškėjo, kad žodį „kontrreformacija“ XIX amžiaus antroje pusėje labai ideologizuotai pasiūlė vokiečių istorikas Ranke. Jis laikėsi požiūrio, kad reformacinis sąjūdis buvo progresyvus judėjimas kaip XIX amžiaus idėja, o katalikai laikėsi reakcinio požiūrio, bandydami atmesti reformaciją, eidami prieš pažangą.

Ar jums svarbu turėti išbaigtą pasaulėvaizdį?

Aš gal taip neformuluočiau, nes esu susidūręs su bent jau 5–7 labai fundamentaliais pasaulio suvokiniais. Supratau, kad jie save suvokia kaip absoliučius ir atsakančius į visus klausimus. Tai yra labai reliatyvu. Esu bandęs pasverti: galbūt juos galima hierarchiškai suskirstyti ar pasižiūrėti jų argumentus, kaip jie vienas kitam oponuoja? Su visais argumentais galima sutikti ir pritarti, kad štai ši ideologija atsako į klausimus. Bet kai pasižiūri į kitą ideologiją, pamatai, kad ir ji atsako...

Aš tokį pojūtį išgyvenau. Viduje yra labai stiprus siekis prieiti tiesą, kuri tau atsakys į visus klausimus. Bet tiesa nėra objektyvi tikrovė, prie kurios prieini. Suvoki, kad jos negali valdyti, ji niekuomet nebus įrankis paternalistiniam valdymo ar kontrolės tikslui.

Žodis „žaidimas“ judėjiškame, krikščioniškame pasaulyje skamba užgauliai. Atrodo, kad yra tam tikras beširdis dievas, kuris žaidžia žmonių likimais. Mūsų ideologiniame kosmose pasakyti, kad „žaidžia tam tikri politiniai režimai“, skamba užgauliai. Bet intuityviai – taip. Jeigu pasižiūrėsime budistiniu požiūriu, viskas, kas prieš mūsų akis, visa sansara, yra fake news, tai yra netiesa. Bet jeigu atsakymas mahajaniškas, jeigu tiesą matai tokią, kokia ji yra, tuomet ji – tiesa.

Ir čia mes vis tiek reliatyvizuojame. Yra fake news srautas, bet jo permatymas paverčia jį tiesa. Santykinumas kyla iš to, kad tu negali tuo srautu nieko valdyti, netgi ir savęs.

Netgi savęs?

Santykinumas palieka žmogų nesaugų, o saugumo norisi. Saugumo siekis skatina išsaugoti hermetišką, uždarą būtį. Manau, kad budizme tai vadinama ātman.

Tokia uždara erdvė saugi: mano žinios, mano pasaulis, mano tiesa, mano suvokimas. Aš čia viską turiu ir galiu atsitverti.

Kas tai yra?

Na, ego…

Tai tokia labiau hinduistinė konstrukcija?

Vedantai atmaną supranta truputėlį kitaip. Aš tai suvokiu kaip norą susikurti saugų pasaulį. Žiniasklaida irgi siekia tai sukurti, tik ji veikia pagal politinio, ideologinio režimo taisykles.

Tai saugiausia – eiti toliau žaisti… Nes ką gi daugiau mes galime dėl savo saugumo nuveikti?

Yra toks paradoksas – sporto fenomenas. Aš su sportu visada turėjau labai keblų santykį. Netgi mokykloje per sporto pamokas, užuot sportavęs, skaitydavau. Mano mokytojai kažkaip toleravo. Man nepatiko nei krepšinis, nei kitos šakos. Paties žodžio „sportas“ etimologija man buvo neaiški. Aš jau po mokyklos sužinojau, kad sportas angliškai reiškia „žaidimas“. Galvojau, kodėl šachmatai yra sportas: ten juk nėra jokio fizinio indėlio? Atrodė, kad sportas turi sietis su fizine veikla.

Sportas tam tikra prasme yra sekuliarus sakramentas, kuris pasaulyje sukuria papildomą erdvę. Jį irgi bando visaip užvaldyti – finansiškai, ekonomiškai, politiškai, ideologiškai, bet jis išlaiko savyje žaidimo aspektą. Turiu galvoje, kad labai mažai kas paaiškintų, kodėl žiūri rungtynes. Tai yra erdvė, kurios tu visiškai nevaldai, joje yra tai, ko tu negali prognozuoti, konstruoti. Toks įdomus fenomenas.

Sporto ištakos – Graikijoje, jis į Vakarų pasaulį atėjo kaip religinis fenomenas. O po krikščionybės jis atsigavo jau praradęs savo senąsias religines ideologemas.

O Aurovilį galima pavadinti žaidimu?

Tam tikra prasme, manau, taip.

Jis kažkiek sąmoningai susivokia. Jis turi savyje elementų, kurie padeda apsibrėžti ideologiškai. Tai yra gana nedidelio būrio – kelių tūkstančių – žmonių darbas, jiems stinga laiko pasverti, kodėl daro vienus ar kitus dalykus, nes tiesiog tų darbų labai daug.

Tokia progresyvistinė utopija: kad sukuri žemėje kažką geresnio, kitur dėdamas akcentus. Jie nelabai nori tų akcentų dėti. Juos sociologai apibūdina kaip intencionalią bendruomenę. Jie savęs nevadina intencine bendruomene, bet jie tokie yra. Taip, tai žaidimas. Suvoki, kad riba, tarp to, kad tu žaidi ir kad gali tapti savo ideologine priešybe, visuomet egzistuoja. Ji tokia trapi.

Aš apie tai visą laiką galvoju, man vis praslenka juodos mintys, kad viskas žlunga… Nuo krikščionybės pradžios mūsų ideologinė erdvė teigia, kad mes visą laiką gyvename pasaulio pabaigos akivaizdoje. Galbūt kitame pasaulyje aš kažkaip kitaip suvokčiau, bet čia jis toks fundamentalus, toks persigėręs. Utopija – patekti į kažkokią salą ar į laivą, kur pabėgsi nuo pasaulio pabaigos. Absoliutus priėmimas būtų suvokti, kad nėra tos salos, nėra to laivo.

Žaidimas yra toks, kad tu nesukuri jokio stangaus konstrukto. Jeigu pasaulis neturėtų apskritai jokio konstrukto, jis sugriūtų. Jis tiesiog nebūtų nei prasidėjęs, nei atsiradęs.

O kokia to konstrukto esmė?

Pasaulis, koks yra, nėra atsakymas. Beprasmiškas buvimas jame taip pat nėra atsakymas. Bet tai nėra blogis absoliučia prasme. Tos ideologemos požiūriu viskas yra dievystė: bet koks siekimas, utopinė ar neutopinė intencija. Nėra jokio tikslo, prie kurio gali prieiti, nėra nei praeities, nei ateities. Ir viskas jau yra įvykę.(Juokiasi)

O kaip žmogui elgtis? Kai tau sako, kad tavęs nėra, kad viskas jau įvykę?

Staiga suvoki, kad tame įvykime, tu vis tiek dar gali kažką daryti: būti nepriklausomas, atmesti absoliučią dievystę, su ja žaisti. Manau, kad tai yra labai neįsisąmoninta kito atsakymo paieška. Arba mes laikomės labai griežtų ideologinių konstruktų, arba turime rasti ką nors, kas netemptų pasaulio į pražūtį mūsų pačių rankomis. Mes ne tik gyvename tokiu vaizdiniu, jog pasaulis pasibaigs, bet dar ir turime polinkį paskubinti procesą savomis rankomis.

Aš suprantu, iš kur toks polinkis kyla. Iš galvojimo: „Jeigu pasaulis toks sudėtingas, tada jį reikia palengvinti.“ Čia irgi yra saugumo paieška: nesinori taikstytis su sudėtingumu, norisi pasaulį padaryti paprastesnį. XX amžiuje turėjome ideologemų, kurios sakė: „Mes padarysime jį paprastesnį.“ Bet jie tai darė jėga ir gavo tai, ką nežinau net kaip įvertinti… Aš nenoriu jų vertinti labai ideologiškai. Dabar bandoma pateikti, kad jie atėjo su labai piktomis mintimis ir sakė: „Panaikinsime visas religijas, bažnyčias susprogdinsime ir bus gerai.“ Sunku pasakyti, kad ta mintis nebuvo bloga. Gal jinai ir nebuvo bloga, bet pasirodo, kad ji neveikė.

Bet jos pagrindas glūdėjo kažkur giliau…

Bet pagrindas giliau… Mes ir Lietuvoje tai išgyvename: mums irgi reikia ką nors sugriauti, sulyginti, o ne suvokti, mąstyti ir reflektuoti. Štai sugriauname skulptūrą, ir atrodo, kad staiga viskas pagerės. Toks magiškas pirmykštis mąstymas… Atrodo, kad tai išspręs problemą. Neišspręs, tik kitur ją sukurs. Jei, pavyzdžiui, Vilnių griautume iki tam tikro ideologinio tyrumo, jame liktų labai mažai daiktų.

Vienas.

(Juokiasi) Na, gal du, trys… Tada mums sako, kad tik du tris sugriaus, o kitus paliks. Sako: „Nesityčiokite, mes vis dėlto paliekame kelis dalykus.“ Aš suprantu tą intenciją, ji atkuria pojūtį, kad daiktas gali užteršti sąmonę. Toks labai specifinis suvokimas.

Man dabar smalsu, ką jūs veiksite po pietų, arba rytoj, arba kitą savaitę. Kuo jūs užsiimsite, kas jums svarbu?

Manau, kad bus tie patys dalykai, atsiradę dar vaikystėje... Vis tiek yra erdvė, paslaptis, kuri veriasi prieš tave, bet tu nesi jos savininkas. Ateistiškai kalbant, ji yra tavo savininkė ir tu esi jos dalis. Kaip atsikratyti noro kažką įgyti, turėti?

Jeigu staiga suvoki, kad pasaulis nėra tavo kuriamas, konstruojamas, jis lyg turėtų atsiverti kitu būdu. Tai yra sunku, nes vis susivoki, kad tu nori jį kažkaip apropriuoti, pasisavinti. Tai paradoksalu. Panašu, kad ieškant mūsų fundamentalaus saugumo, reikėtų vengti dalinio saugumo.

Vengti dalinio saugumo?

Taip, tokio trumpo. Absoliutus saugumas yra nesaugumas, mahajaniškai žiūrint. Bet jis kertasi su žmogiška aspiracija – mes nenorime, kad taip būtų.

Kaip žmogus gali norėti save sunaikinti?

Tai lieka eiti žaisti?

Taip.

Papasakokite, ar jūs dabar ką nors tyrinėjate, skaitote, verčiate?

Verčiu... Lyg ir reiktų prisiversti ką nors daryti, bet man labai sunku save subordinuoti, kad štai aš pats nusistatysiu ir darysiu. Dažniausiai būna, kad kas nors pasiūlo ką nors padaryti ir aš tuo užsiimu, veikiu. Tam tikra prasme pabėgu nuo savęs. Taip ir į žiniasklaidą atėjau. Mane rekomendavo, kad galiu tuo užsiimti, ir nuėjau. Nebuvo taip, kad aš norėjau. Atsidūriau ten atsitiktinai ir įsitraukiau, kaip sakoma, uoliai. Bet tai nėra mano pašaukimas. Bandžiau pats kažkada susigalvoti, kur norėčiau gyventi, bet dažniausiai atsiduriu ne šioje epochoje – gal XI ar XII amžiuje. Turiu problemų su buvimu dabartyje… Tas totalinis sekuliarumas man patinka, bet turi ir keblumų.

Bet gal galite ašį sau susikurti?

Ašies aš nesikūriau, ji man lyg ir duota. Aš jos nesirinkau. Dėl to tam tikra prasme lengviau, nes ji nėra grynas mano pasirinkimas, labai intuityviai iš gelmės suvokiu, kad niekas jos iš manęs negali atimti, netgi aš pats. Aš galiu nuo jos nusisukti, bet ji nuo manęs nenusisuks.

Labai įdomu…

Čia mano toks intuityvus pojūtis. Galiu prarasti savo protą, gyvybę, kūną, bet aš negaliu prarasti pats savęs.

Jūs skiriate „aš“ ir „savęs“?

Skiriu ne kalbiškai. Filosofiškai… Tiesiog kalba mane varžo...

Kaip ir visus, kalba – problema…

Jeigu man reikėtų tai suformuluoti metodine kalba, būtų problematiška. O vartodamas šnekamąją kalbą nelieki nebylus. Juk nebylumas irgi yra pagunda, lengva pasakyti: „Dabar aš liksiu nebylus ir nekalbėsiu.“ Bet tai irgi nieko nepasako, gali būti ir poza, ir...

...ir žinia.

Ir žinia kartu.

Dėkoju, kad pasidalijote žiniomis.

Kalbėjomės Vilniaus senamiestyje 2018 m. liepos 19 d. 

Teksto autoriaus pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt