Spyros Makridakis: „Tėra du scenarijai: arba žmonės taps kompiuterių augintiniais, arba kiborgais“

Kaip jus derėtų pristatyti?

Sudėtingas klausimas. (Juokiasi) Esu profesorius. Akademinė veikla yra mano pagrindinis užsiėmimas. Dirbau INSEAD, vienoje geriausių MBA mokyklų pasaulyje. Man labai pasisekė, kad neteko viso laiko skirti dėstymui, todėl turėjau galimybę užsiimti moksliniais tyrimais. Štai tada ir parašiau knygą „Dance with the Chance“ [„Šokis su atsitiktinumu“]. Esu parašęs daugiau nei 20 knygų. Daugelyje jų aptariau bandymus prognozuoti ateitį, bet keliose labiau pasigilinau į tai, kokį vaidmenį mūsų gyvenime vaidina atsitiktinumas ir kaip ateities prognozes atskirti nuo paprasčiausių bandymų ją nuspėti. Daugelis tikina gebantys atlikti ateities prognozes, bet tai, ką jie daro, labiau primena būrimą iš kavos tirščių. Beje, dažnai čigonėms tai sekasi geriau nei tokiems spėjikams.

Ateities prognozių srityje geriausiai esu žinomas dėl studijų, kurios pagal mano pavardės Makridakis pirmąją raidę yra pavadintos „M varžybomis“. Pagrindinis tų studijų tikslas – kiek įmanoma išsamiau pagrįsti ateities prognozes ir atriboti jas nuo spėlionių. Jokia prognozė negali būti tobula, ir iki pat jos išsipildymo arba neišsipildymo išlieka tam tikra nežinomybė. Mūsų siekis – kiekvieną ateities prognozę susieti su jai tenkančia nežinomybės dalimi. Tai be galo svarbu.

Bėda ta, kad daugumai žmonių nežinomybė nepatinka. Jie nieko nenori apie tai girdėti. Konsultuojant verslininkus, kaip tinkamiausiai prognozuoti ateitį, klientai dažnai prikišdavo: „Paklausyk, mes tau mokame už tai, kad nežinomybės nebeliktų.“ Tiesa ta, kad neįmanoma visiškai jos išvengti.

Kas jus išskiria iš kitų ateities prognozuotojų?

Du dalykai. Pirmas ir, sakyčiau, svarbiausias – supratimas, kad ateities prognozavimo galimybės yra ribotos. Pranašų nebeliko. Viskame, ko imamės, glūdi tam tikra nežinomybė. Mūsų tikslas – įvertinti kiekvienos atskirai ateities prognozės nežinomybės apimtį. Tinkamai tai atlikus, dar būtina atkreipti dėmesį į rizikas, kylančias iš tos nežinomybės. Štai kas mane išskiria iš kitų.

Ar pamenate, kas dėjosi paskutinėmis dienomis iki uragano Doriano proveržio?

Priminkite, prašau.

Buvo spėjama, kad Dorianas nusiaubs Floridą, tačiau taip nenutiko. Dorianas talžė Bahamų salas, o šito niekas nebuvo numatęs. Užuot smogęs Floridai, jis kirto Kanados Atlanto vandenyno pakrančių provincijoms. Vėjai, kurių greitis siekė 140 km/h greitį, nusiaubė didžiąją jos rytinių pakrančių dalį. Galima sakyti, buvo visiškai prašauta pro šalį.

Sakote, pirmiausia būtina suvokti pajėgumo numatyti ateitį ribas.

Pakanka žinoti, kad jos yra. Reikia su ateities prognozavimu susieti klaidos tikimybę. Kiekvienas gali bandyti prognozuoti ateitį. Ir kas iš to? Klausimas, kaip tai daryti pagrįstai?

Peržengiant nežinomybės slenkstį?

Taip, ateities prognozių tikslumas yra siejamas su jų nežinomybės apimtimi. Kitas svarbus klausimas: sužinoję, kokia artėja ateitis, ką veiksite su ta informacija? Tarkime, kai buvo prognozuojama, kad uraganas nusiaubs Floridos pakrantes, žmonės dėjo didžiules pastangas apsaugoti savo namus. Galiausiai uraganas juos aplenkė, todėl visas vargas nuėjo veltui. Kitaip nei Bahamų salose.

Nassimas Talebas apie tai kalba savo knygoje „Antifragile“ [„Antitrapumas“]. Kyla klausimas – kaip apsisaugoti, kai net neįmanoma numatyti vieno ar kito įvykio?

Neatrodo, kad būtų labai paprasta.

(Juokiasi) Bet juk ir gyvenimas nėra toks jau paprastas, tiesa? Jei būtų viskas paprasta, veikiausiai apimtų nuobodulys. Minėjote, kad jums patinka filosofija. Jei būtų galima tiksliai numatyti ateitį ir neliktų nė kruopelytės nežinomybės, gyvenimas imtų kelti nuobodulį, tiesa?

Ar tikite laisva valia?

Taip, tikrai tikiu, tik nereikia pamiršti, kad nemenką vaidmenį mūsų gyvenime vaidina sėkmė.

Laisva valia veikia, bet atsidurti tinkamu laiku tinkamoje vietoje, sutikti tinkamus žmones – štai svarbiausi veiksniai, nors visa tai, atrodytų, paprasčiausias atsitiktinumas. Kaip svarbiausią sėkmės dėmenį išskirčiau gimimo vietą. Jei jums pasitaikė gimti Zambijoje, jūsų tikėtina gyvenimo trukmė bus 32 metai, o jei Švedijoje, – 80 metų ar daugiau. Žinoma, galima kelti klausimą, ar tai tik atsitiktinė sėkmė.

Ir ką įmanoma pakeisti?

Argi galite pakeisti vietą, kurioje gimėte?

Ne, bet galiu iš jos išvykti.

Nesu tikras, ar pajėgtumėte taip pasielgti, gimęs Kenijoje ar Ruandoje.

Išties, būtų nelengva.

Tenka suvokti, ką pastangos keičia, o ką – ne.

Sutinku, kai ką pakeisti labai sunku. Sakykite, kas stumia žmones kvailai rizikuoti?

(Juokiasi) Polinkis į riziką turi dvejopą reikšmę. Kartais rizika kyla iš to, kad žmonės nesiima priemonių žinomai grėsmei sušvelninti. O kartais jie net nežino, jog kas nors kelia pavojų, kitaip tariant, nepakankamai įvertina riziką. Taigi, svarbu susitarti, ką vadiname rizika.

Taip, žmonės linkę kvailai leistis į riziką, nes ne itin suvokia, kiek nežinomybės slepia jų pasirinkimas. Niekas nėra linkęs pagalvoti, kad būtent jam gali kas nors bloga nutikti.

Gebate gerai suvokti prognozavimo galimybių ribas ir tinkamai įvertinti nežinomybę. Tuo išsiskiriate iš kitų. Ar toks supratimas kyla iš asmeninės pasaulėžiūros?

Taip, psichologijoje yra tokia sąvoka – valdymo iliuzija.

Tai jaučiatės esąs atsparus tokiai iliuzijai?

Cha, matote, jei vyksta mums palankūs dalykai, manome, kad tai mūsų nuopelnas. Jei ištinka nelaimė, visą bėdą mieliau suverčiame atsitiktinei nesėkmei. Įvykių valdymo iliuzija atsiranda todėl, kad itin nenoriai savo aplinkoje pripažįstame nežinomybės reiškinį, esame linkę nekreipti į ją dėmesio.

Žmonės nepakankamai įvertina nežinomybę. Ne tik tą, kurios neįmanoma iš anksto numatyti, bet ir tą, kurią įmanoma. Tai labai svarbu. O ir mūsų ateities prognozavimo metodai nėra pritaikyti tinkamai įvertinti nežinomybę, nes mums ji paprasčiausiai nepatinka. Nežinomybė mums kelia nerimą, o jis nėra malonus.

Žinoma. Ar galėtumėte pasidalyti asmenine patirtimi, susijusia su nežinomybe?

Nassimas Talebas yra taikliai pastebėjęs, kad siekdamas gerų ir racionalių sprendimų privalai asmeniškai būti suinteresuotas jų rezultatais. Kitaip tariant, reikia, kad pats nukentėtum, jei viskas pakryptų netinkama linkme. O jei esi nutolęs nuo prognozuojamų dalykų, rezultatai tavęs pernelyg nedomins.

Suprantama. Todėl ir norisi išgirsti kokią nors jūsų asmeninę istoriją.

Matote, akademijos veikėjams beveik netenka apsispręsti dėl svarbių dalykų. (Juokiasi) Todėl ir Nassimas kritikuoja neatsakingus dėstytojus bei tyrinėtojus, brukančius savo kailiu nepatirtas išvadas. Aš pats irgi nesu sprendęs kokių nors svarbių reikalų. (Juokiasi) Daug dėstau ir rašau, bet nesu dirbęs vykdomojo darbo.

Tai visai nebūtina, kad pasijustumėte atsidūręs nežinomybės ir atsitiktinumo akivaizdoje. Štai, pavyzdžiui, niekam nekelia abejonių viena žinomybė – nepavyks išvengti mirties.

Ir mokesčių. (Abu juokiamės) Mirtis ir mokesčiai – dvi žinomybės.

Na, kai kas numiršta nespėjęs sumokėti mokesčių, bet tai – ne mūsų reikalas. Tačiau žinodami, kad nepavyks išvengti mirties, nenutuokiame, kada ji ištiks. Kaip jums tokia nežinomybė?

Čia gera tema. Vienas svarbiausių mano tyrimų objektų – medicininės prognozės. Deja, bet ne menkiausią vaidmenį jose vaidina nežinomybė ir ateities spėjimas iš delno linijų. Ar žinojote, kad didžiuma gydytojų sprendimų imtis vieno ar kito gydymo nėra paremti tvirtais įrodymais?

Žinau. Pats esu studijavęs mediciną.

Galbūt teko girdėti apie tokį graiką Ioannidį, kuris savo 2005-aisiais paskelbtame straipsnyje tvirtino, kad absoliuti dauguma medicininių tyrimų yra beprasmiai. Gydytojai paprastai renkasi gydymo metodus remdamiesi medicininių tyrimų rezultatais. Jei dauguma jų yra neteisingi, ar tokiomis rekomendacijomis verta pasitikėti?

Geras klausimas. Kita vertus, kiekvienas žmogus skirtingas.

Taip.

Štai kodėl mediciną kartais prilyginame menui. Jei viskas būtų taip paprasta ir algoritmas pajėgtų išgydyti žmogų, kam tada apskritai būtų reikalingi gydytojai?

Čia šiek tiek kita problema. Vienas kanadiečių filosofas yra pasakęs, kad medicina yra nežinomybės menas. Svarbiausia tai, kad gydytojai nesuvokia tos nežinomybės. Jie nėra studijavę statistikos ir visai neišmano, kas yra nežinomybė.

Na, kai kurie išmano. Ne per seniausiai mane patį gydytojas, prieš šalindamas tonziles, įspėjo, kad ši operacija 0,8 procento atvejų baigiasi paciento mirtimi. Tikimybė nėra nulinė, bet manęs neišgąsdino. Ko gero, dažnokai pacientai daug nemąstę sutinka, kad jiems būtų atliekama sudėtinga ir rizikinga procedūra.

Daugumai pacientų neatskleidžiamas tikrasis nežinomybės mastas. Vyrauja įsitikinimas – gydytojai išmano geriau už mane, todėl viskas bus taip, kaip jie sako. Bet susiduriame ir su kita problema – kaip pasitikėti medicininiais tyrimais, kai jie taip dažnai pateikia klaidingas išvadas?

Pamenu vieną straipsnį, apibendrinusį padėtį. Išnagrinėjus 3 000 ligos istorijų siekta apskaičiuoti, kiek žmonių sėkmingai išgijo. Paaiškėjo, kad 50 procentų nepakako įrodymų, jog gydymas ligoniams padėjo. 10 procentų – buvo padaryta daugiau žalos nei naudos. Gydant žmones po širdies smūgio ir sergančiuosius vėžiu medikų klaidos, kurių buvo įmanoma išvengti, yra trečia pagal dažnumą mirties priežastis. Tai stulbinami skaičiai – juos žinodamas ne juokais išsigąsti. Jei verslininkas darytų šitiek klaidų, jo įmonė veikiausiai bankrutuotų.

Daugybės medikų klaidų būtų galima išvengti. Gydytojai klysta, ne itin suvokdami nežinomybės įtaką. Jie neprieštarauja, kad padėtis prasta, bet nieko nekeičia.

O kaip elgiatės jūs pats?

Štai kodėl aš pats vengiu gydytojų, nebent prieš savo valią atsiduriu reanimacijoje. Kai jau tenka apsilankyti pas gydytoją, tikslumo dėlei dar nueinu pas antrą ir pas trečią. Stengiuosi pakliūti pas specialistą, įgijusį išsilavinimą kitur, kad jis pažvelgtų į mane kitokiu žvilgsniu.

Teko skaityti apie eksperimentą, per kurį žmonėms buvo teikiamos nemokamos gydymo paslaugos. Tų laimingųjų sveikata po kurio laiko nėmaž nesiskyrė nuo pacientų, mokėjusių už gydymą iš savo kišenės. Pernelyg prieinama medicina kenkia.

Nuo 1929-ųjų atliekami tyrimai, iš kurių paaiškėjo, kad nesiskiria žmonių, reguliariai atliekančių įvairias medicinines patikras, ir jų nepaisančiųjų gyvenimo trukmė. O gydytojai vis tiek ragina žmones profilaktiškai tikrintis sveikatą.

Taip, tikima, jog kai kurias vėžio rūšis lengviau išgydyti, aptikus ankstyvoje stadijoje.

Tuomet žmonės, reguliariai profilaktiškai pasitikrinantys sveikatą, turėtų gyventi ilgiau už to vengiančiuosius. Bet taip nėra. Jie negyvena ilgiau. Vadinasi, profilaktiškas vaikščiojimas pas gydytojus nepadeda ilginti gyvenimo trukmės, tiesa?

Jūs įsitikinęs, kad yra pakankamai duomenų daryti tokioms išvadoms?

Pakankamai. Anksčiau moterys, vos sulaukusios trisdešimties, buvo raginamos kasmet atlikti mamografiją. Dabar jau raginama tai daryti kas dvejus metus ir tik nuo penkiasdešimties. Iš pagrindų pasikeitė prevencinės medicinos rekomendacijos. O štai vyrams apskritai nerekomenduojama tirtis dėl prostatos vėžio, nes žala gali būti didesnė nei nauda.

Kiek suprantu, nesilankote pas gydytojus profilaktinėms sveikatos patikroms?

Tikrai ne.

Ačiū, kad prisipažinote. Ir kiek gi ketinate gyventi?

Na, čia jau sėkmės reikalas. Daug lemia genetika. Tai tarsi loterijos bilietas. Vėžiu galėjau susirgti jau prieš daugelį metų. Žinoma, yra ir kitų veiksnių: nerūkau, nepiktnaudžiauju alkoholiu, sportuoju, neturiu viršsvorio. Visa tai lems mano gyvenimo trukmę, bet tikrai specialiai nesuku galvos vien tam, kad prailginčiau gyvenimo trukmę. Toks jau mano būdas. Man nepatinka persivalgyti. Nemėgstu desertų. Stengiuosi pasimankštinti, nors tai ne visada lengvai pavyksta, bet prisiverčiu, nors visa tai negali manęs apsaugoti nuo vėžio. Tai sėkmės dalykas.

Parašėte knygą „Šokis su atsitiktinumu“. Kaip išmokote šokti su sėkme?

Visai nebūtina to daryti. Sėkmė šoka kažkur šalia.

Tai lieka tik ją stebėti?

Taip, esi tik paprastas stebėtojas, bet darsyk pakartosiu, svarbiausia – kurioje šalyje tau teko laimė gimti. Tai svarbiausias veiksnys, lemiantis ne tik gyvenimo trukmę, bet ir jo kokybę.

Ir kaip tokią sėkmę būtų galima paaiškinti?

Daugelis negimsta nei JAV, nei Europoje. Dauguma gimsta Afrikoje. Žmogus negali pasipriešinti, kad negimtų, tarkim, Ruandoje ar Kenijoje. Ten gimusieji neturi galimybių nei išvykti, nei mokytis. Tenykščiai visiškai priklausomi nuo sėkmės.

Neatrodo, kad tikėtumėte reinkarnacija?

Ne. (Juokiasi) Tai nepatenka į mokslinės pasaulio sampratos rėmus. Ne.

Ką svarbiausia suvokėte per ilgametę akademinę karjerą ir po ilgų apmąstymų?

Didžiuma mums nutinkančių dalykų nuo mūsų visiškai nepriklauso. O kai kurie priklauso. Svarbu juos skirti. Tai vienintelis apibendrinimas, kurį pateikčiau plačiajai publikai.

Ar kada lošėte azartinius žaidimus?

Nieku gyvu. Esu prieš juos, nes lošiant atsitiktinumas tikrai nėra mūsų pusėje. Tikimybė loterijoje išlošti milijoną yra mažesnė už tą, kad gatvėje mums ant galvos nukris kosminis palydovas.

Loterija yra tikra bausmė tiems, kas mokykloje nesimokė matematikos.

Bėda tokia, kad tik mažuma pajėgia suvokti tikimybę ir todėl neperka loterijos bilietų. Dauguma įperka loterijos bilietą, tačiau neįkanda tikimybių mokslo.

Ar domitės chaoso teorija?

Na, chaoso teorija niekuo nesiskiria nuo šokio su atsitiktinumu. Chaoso teorija kalba apie dalykus, kurių pradžia – visiškas atsitiktinumas. Finansai – štai puikus chaoso teorijos pavyzdys. Remiantis chaoso teorija nesunku apibūdinti, kas yra akcijų biržos indeksai.

Teko kalbėtis su mokslininku Kęstučiu Staliūnu, pasidalijusiu įžvalgomis šviesos fizikos srityje. Pasirodo, kartais, sistemai artėjant prie visiškos entropijos, ji kuriam laikui tampa sudėtingesnė. Susiformavusios tvarkingos optinės struktūros netikėtai pagreitina perėjimą į aukštesnį entropijos lygį.

Kaip pirštu į akį. Visiškai tokiu pat principu veikia ir akcijų rinka. Pasigilinus į „Dow Jones Industrial“ arba „Standart & Poors 500“, galima pastebėti, kad akcijų rinka kur nors pakrypsta atsitiktinai. Ji pajuda iš netvarkingos būsenos, organizuojasi visiškai netikėtais ypatingais būdais, o tada tvarka vėl sugriūva į atsitiktinį chaosą. Vyksta tai, apie ką kalbėjo jūsų pašnekovas fizikas. Kitas nuosmukis rinkose sugriaus daug ką iš to, kas bus sukurta per augimo dešimtmetį, nors dabar tos struktūros atrodo gana tvarios.

Kaip nusakytumėte, kur link ritasi šis pasaulis?

Na, pasaulis daugialypis. Jei atsigręžtume į technologijas, mane labai domina dirbtinis intelektas. O kokį poveikį jis gali padaryti pasauliui, tai dar vienas diskusijoms atviras klausimas.

Ir jūs skeptiškai žvelgiate į dirbtinio intelekto perspektyvas?

Aš ir skeptikas, ir optimistas. Nebekyla abejonių, kad dirbtinis intelektas daugelyje sričių susigrums su žmogaus smegenimis. Mūsų smegenų raida siekia bent šimtus tūkstančių metų. Jei per penkerius metus dirbtinis intelektas pasiekė tokį aukštą lygį, tai kas turėtų nutikti po 200 metų?

Galbūt jis greičiau mokosi.

Taip ir yra. Štai kompiuterių programa „AlphaZero“ vos per tris dienas išmoko įveikti šachmatų didmeistrius. Vėžio nuotraukas analizuojančios programos geriau nei gydytojai pajėgia įvertinti, ar ligos stadija dar pagydoma.

Ir visa tai sukurta mažiau nei per penkerius metus. Tai kas dar nutiks per artimiausius 20, 50 ar 500 metų? Nėra abejonių, kad tam tikru lygmeniu dirbtinis intelektas pranoks mūsų smegenis. Štai kodėl reikėtų pradėti žmogaus smegenis pratinti mokytis iš dirbtinio intelekto. Taip augintume savo protinį pajėgumą.

Štai kodėl išties svarbus klausimas, kur link juda pasaulis? Žmonės gali tapti kompiuterių augintiniais, jei neišmoks padidinti savo protinės veiklos veiksmingumo taip pat greitai, kaip dirbtinis intelektas.

Dramatiškiausia viso to dalis – liautis bendrauti su kompiuteriu pasitelkus klavišų lentą ir ekraną. Jau ne vienai įmonei pavyko sukurti įrenginį, kuris smegenims skleidžiamomis bangomis padeda tiesiogiai bendrauti su kompiuteriu. Tai neinvazinis bendravimo su kompiuteriu būdas. Jau yra sukurtos ir invazinės formos, kai į smegenis įsodinamas lustas. Į smegenis įmontavus lustą su bevieliu internetu atsiranda galimybė bendrauti tiesiogiai – smegenys su smegenimis. Taip pat randasi žmogaus smegenų ir kompiuterio tiesioginis bendravimas. Atsiveria visiškai kitas mūsų protinio pajėgumo lygmuo.

Tad kur link eina pasaulis? Šito dar niekas nežino.

Jei galimi du scenarijai: arba žmogus tampa kompiuterio augintiniu, arba...

Kiborgu, gebančiu tiesiogiai susijungti ir bendrauti su kompiuteriais bei kitų smegenimis.

O į kurią pusę linktų jūsų įžvalgos?

1828 m. buvo kilusi diskusija, ar mašina gali pakeisti arklį. Anuomet garsus ekonomistas Jeanas-Baptiste'as Say’us tikino: „Nekvailiokite, mašina nieku gyvu negalėtų judėti gatvėmis su kuo nors nesusidurdama.“ Tad įsivaizduokite, jei tąsyk kas nors jam būtų pasakęs, kad po 200 metų žmonės sukurs savaeigius automobilius. Turėtume atviriau žvelgti į technologijų naujoves. Sudėtinga spėlioti, kur link eina pasaulis, bet esama šių dviejų galimybių. Dirbtinio intelekto raida stulbinama. Atsiranda vis daugiau sričių, kur jis pranoksta žmogaus proto gebėjimus.

Technologijos, visai kaip mašinos ar lėktuvai, dovanoja žmogui daugiau laisvo laiko. Jei tą laiką išnaudotume mąstymui, galėtume tobulinti savo protus.

Dar ne taip seniai žmonėms teko fiziškai plušėti po 15 valandų per parą, 7 dienas per savaitę, o dabar daugelis gręžiasi į mokslinius tyrimus ir eksperimentus.

Tiesa, joti žirgu mūsų laikais nebėra pirmos būtinybės įgūdis.

Tikrai ne.

Kokių dar įgūdžių ateityje bus atsisakyta?

Ateityje turėtų išnykti viskas, kas kelia nuobodulį ir kartojasi. Už mus tai turėtų padaryti kompiuteriai. Visa prekių gamyba ir dauguma paslaugų bus patikėta robotams. Neigiama viso to pasekmė – sėdėsime be darbo. Teigiama – turėsime marias laisvo laiko, kurį skirsime malonesniems dalykams. Pasak technologinio sprogimo teorijos, per trumpą laiką įvyks neregėta pažanga, nes technologijos nuolat tobulėja.

Ką gi, grįžkime prie ateities numatymo. Ar tiesa, kad trumpalaikės prognozės paprastai yra kur kas tikslesnės?

Ir labai trumpo laikotarpio prognozės pasiduoda atsitiktinumui. Kas nutiks kitą sekundę? Peršokant į itin tolimų periodų ateities prognozes, beveik neįmanoma nieko numatyti. Lengviau tiksliai prognozuoti trumpą ar vidutinį laikotarpį.

Koks tai laikotarpis?

(Juokiasi) Nuo kelių dienų iki kelių mėnesių. Prognozuodami tokius reiškinius remiamės žinomais žinomaisiais.

Tai nesiimate tokio masto kategorijų kaip šviesmetis ar Visata?

Ne. Metai yra ilgiausia atkarpa. Jei paklaustumėte, kiek laiko jums užtruks iš namų nusigauti iki biuro, galėčiau surengti „M varžybas“ ir apskaičiuoti nežinomybės apimtį. Kartais ji gali būti mažesnė, kartais didesnė nei vidutinė. Tokie ateities prognozavimo metodai remiasi kita kategorija – žinomais nežinomaisiais. Tarkime, yra žinoma, kada tikėtis ekonominio nuosmukio.

Nejaugi?

Iki šiol mus nuolat lydėjo ekonominiai nuosmukiai. Tam tikrą ekonominio pakilimo laikotarpį visada keisdavo nuosmukis.

Galbūt pribrendo istorijos pabaiga, kaip rašė Fukuyama.

Galbūt. Nelabai tikėčiau, bet galbūt. Tai jau visai kas kita. Tačiau išlieka ekonominio nuosmukio tikimybė. Arba, tarkime, pakeliui į darbą iškyla nelaimingo atsitikimo tikimybė. Taip nutikus kelionė į darbą pailgėtų. Tiesa?

Tiesa.

Vadinasi, turėtume atsižvelgti į pastarąją kategoriją ir įvertinti nežinomybę, jei įvykiai klostytųsi ne pagal įprastinį planą. Tokio pobūdžio nežinomybė sunkiau pamatuojama. Mūsų bendras pažįstamas Nassimas Talebas tokį reiškinį pavadino aštriakampe nežinomybe.

Taip.

Yra ir kitų dalykų, į kuriuose privalu atsižvelgti siekiant įvertinti nežinomybės apimtį. Per paskutinįjį ekonomikos nuosmukį 2007–2008 buvo kilusi grėsmė subyrėti kone visai ekonomikos sistemai. Daugybė įmonių patyrė bankrotą. Daugelis žmonių neteko namų. Tai visiškai kitokio pobūdžio nežinomybė.

Žmonės yra linkę pernelyg audringai reaguoti ir į blogas, ir į geras naujienas. Jie nėra perdėm nuoseklūs. Valdymo iliuzija – itin galingas veiksnys, lemiantis priimamus sprendimus. Be to, nesame linkę vertinti nežinomybės. Niekam nesinori dėl jos sukti galvos. Vadinasi, nepakankamai į tai atsižvelgiama. Viską sudėjus, ekonominio nuosmukio perspektyva nusidažo išties niūriomis spalvomis.

Drauge su Nassimu esame parašę vieną straipsnį. Nagrinėjome per 2007–2008 ekonomikos nuosmukį „Standart and Poor’s“ pateiktus akcijų indeksus. Surinkome 99,98 procento duomenų apie įvykius, svarbius akcijų kursams. Tai reiškia, aprėpėme visus veiksnius. Tačiau per anuos keturis mėnesius net 53 procentai akcijų kainų atsidūrė už prognozuojamo intervalo ribų, vadinasi, žmonės išties linkę pervertinti ir geras, ir blogas naujienas. Per dvi dienas akcijos smuko 15 procentų.

Tai prie kokių priėjote išvadų?

Jei akcijų rinkos vertė siekia 20 trilijonų ir per dvi dienas įvyksta 15 procentų nuosmukis, vadinasi, netenkama trijų trilijonų. Ar įmanoma, kad per dvi dienas įmonių akcijos kristų trimis trilijonais? O per vieną dieną – iki 12 procentų, ar įmanoma, kad vos per dieną akcijos nukristų dviem su puse trilijonų?

Tikrovėje pasitaiko.

Taip nutinka, bet protu tai sunku paaiškinti. Neįmanoma.

Gal tokį poveikį akcijų rinkoms daro algoritminė prekyba?

Iš dalies. Anuomet ji dar nebuvo taip paplitusi.

Bet dabar jau yra.

Yra, todėl padėtis gali tik prastėti, bet blogiausia, kad esame linkę perdėtai reaguoti ir į blogus, ir į gerus dalykus. Tai nėra normalu. Psichologai tokį reiškinį vadina masine psichoze. Yra masių išmintis, kuri ramybės laikotarpiais padeda tinkamai elgtis, ir masių psichozė, kada žmonės pridaro gausybę sunkiai protu paaiškinamų dalykų.

Neįmanoma, kad per dieną rinkos akcijos kristų dviem su puse trilijonų. Racionaliai galvojant, neįmanoma, kad tai nutiktų.

Kai tam tikrų įvykių neįmanoma numatyti iš anksto ar įvertinti nežinomybės apimties, juos vadiname „juodosiomis gulbėmis“. Antitrapumas yra vienintelis dalykas, kurį galime išsiugdyti, būtent apie tai Nassimas kalba savo knygoje. Privalome būti pasiruošę gyvenimo netikėtumams. Jis pateikia puikių pavyzdžių, kaip mūsų pačių kūnas susikuria perteklinę apsaugą. Tarkime, širdis turi net tris sistemas, neleidžiančias jai sustoti. Štai kodėl ir mes turėtume susikurti apsaugos sistemą, nepriklausomą nuo būsimų įvykių, nes patys nesame pajėgūs numatyti to, kas turi įvykti.

Taip, bet sudėtinga susikurti apsaugą, kai nežinai, kas gali nutikti.

Aišku, bet juk juodųjų gulbių pasitaiko. Nassimas siūlo susikurti net ne vieną perteklinę apsaugos sistemą. Tarkime, esate verslininkas ir numanote apie artėjantį ekonominį nuosmukį – juk visi apie tai kalba. Bet ar žmonės tam ruošiasi? Deja, beveik ne.

Sutinku. Žmonės geriau pasijunta apie tai pasikalbėję, bet nesiima beveik jokių priemonių.

Žmonės nėra linkę jaudintis dėl nežinomybės, ypač jei ši pernelyg miglota. Generalinis banko vadovas palankiai vertinamas tol, kol ekonomika klesti, todėl jis tikrai nenorės svarstyti apie tai, kas bus, jei staiga užklups ekonominė krizė, nes blogiausiu atveju galės atsistatydinti.

O aš galėsiu toliau mąstyti apie tai, ką išgirdau iš jūsų. Labai ačiū.

 

Kalbėjomės Vilniuje 2018-ųjų rugsėjį. Pokalbį iš anglų kalbos išvertė Kristina Gudelytė-Lasman.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais kultūros dalyviais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt