Miltiadas: “Kodėl taip sunku mylėti klausimą?”

 

Kodėl jums taip sunku pamilti „Mo“ muziejų?

 

Todėl, kad manęs ten nekviečia. Apžiūrinėdamas išsipuošusius atidarymų svečius, nutuokiu, kuo jie vaišinasi, ir pasijuntu nuošaly. Suprantu, kad turėčiau nusipirkti abonementą, įstoti į draugus, bet taip pasielgti nelengva.

 

Tačiau vilties dar yra?

 

Vilties pamilti? Taip. Pamilti ar pamylėti lengviau nei mylėti.

 

Ar įmanoma mylėti nepamilus?

 

Lengvai. Pamilimas ar įsimylėjimas yra viena, o mylėjimas – visai kita.

 

Prieš pamilstant, būtina susipažinti...

 

Tiesa. Dėkoju, kad atsitempei. Pasidairius viduje ir pamačius Greenaway'ų šeimos menus, sukilo ne vien emocijos, bet ir viena kita mintis.

 

Nuostabu. Malonėkite pasidalinti.

 

Na, šis veiksmas – vadindamas jį instaliacija pernelyg susiaurinčiau, o apšaukęs paroda, iškreipčiau esmę – atskleidžia, kaip spėriai nunyksta puikiai užduotas svarbus klausimas. Jis miršta akyse ne tik neatsakytas – atsakymo niekas ir nesistengė ieškoti – bet ir neapmąstytas.

 

Klausimas „kodėl taip sunku mylėti?“?

 

Būtent. Čia apmaudžiausia, kad Meistro pačiutė, skyrusi marias laiko, parašė tikrai neprastą tekstą. Pamatines skirtybes „aš/ne aš“, „vienas/kitas“, „savas/svetimas“ ji suguldė į natūrinių skaičių seką ir iš to sukūrė smagią saga noire. Ją pamilau be jokių išlygų. Pasitaikė itin reta galimybė toliau mąstyti – ne apsimetant, ne pramogai, o iš tikro ieškant atsakymo į klausimą. Juk žinojimas, kad aiškaus atsakymo nėra, niekaip nesumenkina paieškos prasmės.

 

O toliau... Kaip žemėje, taip ir danguje – šeimyninė ranga, lėšų įsisavinimas, delfių orakulo lochotronas su psichoterapeuto paskaita, paviršius ir bulvaras.

 

Bet šių dalykų muziejuje nėra. Jūsų bėda, jei landžiojate pas orakulus.

 

Viskas prasideda muziejuje. Bulvaras užvaldo mąstymui skirtą erdvę. Matai, Meistrui prikišus nagus, vaizdas baseine tapo magiškas, bet dukrelei prisireikė vaidmens, taigi ji monologu atrauda mamytės sakmę. Mąstymas nutrūksta, klausimas išskysta, išsivadėja.

 

Lietuvių meistrų paveikslai ir fotografijos mėgina iliustruoti temą, bet tik paryškina nesėkmę: atsakymo nebeieškoma, nuo jo bėgama. Diptikai lyg ir primena aną pamatinę skirtį, mandarinai kalba apie mylėjimą, o bjaurastys – apie sunkumą. Akivaizdu, kad Meistro šeimynėlės užduotas klausimas taip išgąsdino kuratorius, kad šie spruko į krūmus neatsigręždami.

 

O man regis, tikslas pasiektas. Jums, štai, kilo minčių. Tegu žiūrovai patys ieško atsakymo.

 

Žiūrovai gali ieškoti atsakymų ir butelio dugne. Atviliojai juos į muziejų – nenuvilk. O dabar – nusipirkot bilietus, išgirdot klausimą ir... atsipalaiduokite, mėgaukitės vaizdais. Kodėl taip sunku išlaikyti mintį? Kodėl taip sunku nemesti klausimo? Kodėl atsakymo į prasmingą klausimą regimybė taip gąsdina?

 

Atsakykite.

 

Pirmiausia verta susitarti, kad į tokį klausimą dera ne atsakyti, o jį apmąstyti. Mūsų uždavinys – ne pateikti paruoštą atsakymą, o ieškoti paaiškinimo. Kapstytis ne aklai, ne bet kur, o vien tame atsakymo regimybės lauke. Privalome ieškoti sąžiningai. Atkakliai.

 

Klausimas „Kodėl taip sunku mylėti?“ byloja ne apie meilės pastangas. Pastanga mylėti skamba lyg siekis laikytis kosulio ar čiaudulio etiketo pandemijos psichozės įkarštyje. Problema glūdi giliau. Menininkai muziejuje klausia apie galimybę mylėti kitą. Pabrėžiu – tik galimybę. Niekas nėra visai tikras, kad tai įmanoma, bet kai kas tiki ir tikina, kad pajėgtų mylėti kitą kaip patį save. 

Tačiau vos iškėlę klausimą, muziejinio veiksmo rengėjai siūlo viską mesti ir nusileidus į barą susiversti po taurę. Mąstymui – taškas. 

O mes, norėdami toliau nuoširdžiai tęsti tiesos paiešką, privalome išnagrinėti sąvokas „save“, „kitą“ ir „mylėti“. Kas tas „aš“? Kiek manyje kito? Kas mus skiria? Kas mus jungia?

 

Iškart kyla pagunda nuo abstrakcijos sukti prie konkretikos. Ai, kaip sunku mylėti žmones: neįgaliuosius, pabėgėlius, mažutėlius. Arba – stora boba be dantų neįkanda riešutų... Tai – klystkelis. Tiesos ieškoti verta einant nuo konkretikos abstrakcijos link, o ne atvirkščiai. Meistras rodo pirštu – jo filme „Eizenšteinas Guanachuate“ Palomino konkrečiai pamyli Eizenšteiną iš užpakalio – tik kūrėjas mąsto ne apie konkretų vulgarų aktą, o apie amžinus klausimus.

 

Nenukrypkime.

 

Būtent. Pradėję nuo pamatinio klausimo, negalime mestis prie visuomenės piktžaizdžių, pūliuojančių iš meilės stokos. Tegu tuo rūpinasi ministerija. Mūsų pareiga gilintis į kūną ir protą, ieškant ten savęs ir kito. Taip judėdami mikliai pasiekiame subatominius lygmenis. Ar elektronas myli protoną? O kitą elektroną? Sunkumas mylėti prasideda smulkiausiuose gamtos, kurią esame įpratę laikyti negyvąja, reiškiniuose. Šaknys – ten.

 

Peršokę atgal į aukštąjį Homo sapiens sostą, turėtume klausti: kodėl taip sunku mylėti virusą?

 

Klausime „kodėl?“ visuomet glūdi priekaištas, tačiau šitaip suformulavus, jis beveik pranyksta. Aišku, kad virusą reikia naikinti, nes jis naikina mus.      

 

Štai ir atvykome. Įsikandę nuostatos, kad esame vertingesni už virusus, todėl galime juos niekinti, nepajėgsime ne tik mąstyti, bet ir kalbėtis apie meilę. Bet kas kitas gali tapti svetimu, svetimas gali kelti mums grėsmę, „todėl“ jį mylėti labai sunku. Tačiau iš tiesų sunku ne todėl. Visas vargas kyla iš iškreipto tikrovės suvokimo: „aš esu“, „kitas yra ne aš“, „aš gyvas, o virusas – ne“, „mirtis naikina sąmonę“ – tokie ir panašūs teiginiai, kol jų nepaneigiame, vilioja sukti šunkeliais, užuot toliau artikuliuotai mąsčius iškeltu klausimu.

 

Kaip manai, ar Robinzoną Kruzą, kol dar nepasirodė Penktadienis, kamavo klausimas „Kodėl taip sunku mylėti?“

 

Sunku taip svarstyti vienam. Peršasi potraukis mylėti save.

 

Nebrendyla. Vėl – „save“. Kas tas „aš“? Niekada nesi vienas. Visuomet galima mylėti virusus arba idėjas. Esu tikras, kad Robinzonas mąstė apie minčių moralę. Tūlas muziejaus lankytojas būtinai pagalvos, kiek kainavo visas šis veiksmas – bent aš pagalvojau – o Robinzonas nesielvartautų dėl ištaškytų išteklių. Jis apsiašarojęs klaustų: „Kodėl taip sunku mylėti klausimą?“

 

Meilės stokoja žmonės, o nukreipiate dėmesį nuo jų prie idėjų. Žmogus juk vertingesnis už klausimą, nes be žmogaus joks klausimas nekyla.

 

Siaubas. Iškart – hierarchija: kas vertingesnis? Ne apie tai kalbam. Robinzonas, likęs be jokio kito žmogaus, gali lengvai skilti į dvi arba trisdešimt dvi subasmenybes, kurios svarstytų, kaip sunku mylėti vienai kitą. Ir galbūt prieitų prie išvados, kad sunkumą sukeliančios skirties įmanoma išvengti ne per lygiavą, o per tuštumą.

 

Paaiškinkite.

 

Įprastas, nors ir neperspektyvus požiūris siūlo remtis žmoniją vienijančiu pagrindu – žmogiškumu. Mes visi daugiau ar mažiau žmonės. Laikykimės už rankų. Ši kryptis, kaip pastebi muziejinio spektaklio kūrėjai, pragaištinga, nes žmonės nėra vienodi klonai. Žmonės nėra lygūs, iš to kaip mat kyla nemeilė. 

Humanizmo nepakanka, todėl turėtume paieškoti kito vienijančio pamato, pavyzdžiui, gyvasties. Gyvieji vienijasi prieš negyvėlius. Tik greit išaiškėja, kad gamta dieviškai vientisa. Jau pranyko riba tarp organikos ir neorganikos, gyvo ir negyvo. Tavo makaulėje ir šitame akmenyje dūzgia lygiai tokie pat elektronai. 

Taigi, randame gilesnį pamatą – egzistenciją. Kas nors, o ne niekis. Mes esame, tai jau – šis tas. Atrodo – išeitis, o iš tiesų – spąstai, nes randasi baimė nebebūti. Iš tos baimės ir troškimo būti gimsta nemeilė, todėl mylėti vėl tampa sunku. Atsakymas slypi kažkur čia: mylėti taip sunku todėl, kad kabinamės į save, į gyvenimą, į būtį. 

 

Patylėsiu.

 

Kartoju – iškeltas prasmingas tinkamai suformuluotas klausimas, o veiksmas nukrypo, išsitaškė muilo burbulų baseine ir nuviliojo į antrą aukštą. O ten – šakės.

 

Ten mirksi Mekas.

 

Ten siautėja glamūras. Mekas niekada nežvelgė į save pernelyg rimtai, o instagramerės, fotografuojančios tuos jo mirksnius, kietai sučiaupia lūputes. Laimė, laiptai veda žemyn, į barą.

 

Laimė leidžiasi laiptais, o mylėti vis tiek sunku. Į sveikatą.

Lina Basel-Vanagaitė: „Maišytis yra sveika, o nacionalizmas – nelabai“

...A, tai jūs esate medikas.

Esu baigęs pediatriją kadaise. Nedirbau, bet šioks toks suvokimas apie mediciną liko.

Aha! Vilniuje mokėtės?

Vilniuje.

Kelintais metais?

Baigiau 1994-aisiais.

Na, tai šiek tiek po manęs, aš – 1990-aisiais.

Štai kaip. O jūs kur baigusi? Irgi Vilniuje?

Aš gydomąją – Vilniuje, bet čia, Izraelyje, tapau pediatre.

Taigi, o aš išvis numigravau į kitas lankas.

Mano dukra klinikinės psichologijos mokosi, dabar jau antro laipsnio siekia. Sakė: „Kūno gydyti nenoriu, o sielą – noriu.“

Taip, sielą visi turi, paklausa didelė, nors sielą gydyti – baisiai sunkus darbas.

Ji tik vaikų psichologijoje specializuosis. Mėgsta vaikus, nori siekti daktaro laipsnio – daug ambicijų...

Na, ji turi į ką lygiuotis! Jūs gi turbūt labiau mokslininkė negu praktikė?

Ne, praktikė.

Praktikė?

Labai praktikė. Senėjant vis labiau norisi būti praktike.

Ot kaip. Na, su praktikais mažiau įdomu kalbėtis. Jie nori parodyti, kaip daro, o ne pasakoti.

(Abu juokiamės)

Manau, kad kaip tik įdomiau.

Gerai, tai papasakokite, ką jūs praktiškai veikiate genetikoje?

Kai pradėjau, buvo nuostabu, nes turėjau būti labai gera „kliniciste“, dar nebuvo jokių genetinių testų. Pavyzdžiui, atvyksta vaikas, jis keistai atrodo, ir aš turiu suprasti, kas jam yra. Ir negaliu suprasti, nes sindromų yra labai daug, genų yra 20 tūkstančių, ir visi vaikai su genetinėmis problemomis atrodo keistai. Tai turėjau išlavinti tokį meną – atpažinti retus sindromus iš veido. Praktiškai – arba iškart atpažįsti, arba, nesvarbu, kiek stengsiesi, neprisikasi prie diagnozės. Tai vadinasi dismorfologija, ir daug metų ji mane labai „vežė“: atpažinti retą sindromą, pristatyti konferencijose, diskutuoti su pasauliniais specialistais ir galų gale suprasti, kas pacientui yra.

Žinodama diagnozę, galėjau daryti genetinius tyrimus, nes viso genomo nebuvo įmanoma iškart perskaityti, kad surasčiau tą ydą. Taip gimė labai daug mokslinių tyrimų, nes pamačius vaiką nežinai, kas jam yra, ir tada pradedi mokslinį darbą, kad rastum tą jo vieną unikalų geną.

Bet pradedate nuo fenotipo, nuo veido?

Pradedu nuo fenotipo: arba nuo veido, arba vaikas sunkiai juda... Arba suaugusieji su kokiais nors keistais fenotipais.

Kai pradėjau dirbti, maždaug 80–90 procentų genų dar nebuvo susieti su ligomis. Jau buvo perskaityta seka, žinoma, kad čia A, B, C nukleotidai, ten – gal kitos raidės, bet nežinoma, ką ta genų atkarpa sukelia žmoguje, jeigu įvyksta mutacija. Ir aš daug metų užsiiminėjau mokslu, nors tas mokslas lyg ir iš klinikos kilo. Vis norėjau rasti, kas tam vaikui yra, koks genas tai sukelia, o tada jau suprasti ir daugiau – kaip tas genas veikia, ir išvis – koks biologinis mechanizmas.

Kai jau tapo lengva sekvenuoti genomą, mes atradome kokius devyniasdešimt naujų genų. Ilgas, labai sunkus darbas. Supratus, kad tai – naujas genas, reikėdavo labai ilgai tyrinėti: penkerius metus visokiomis technologijomis stengtis surasti tą raidę, kuri pasikeitė genome.

Gerai, bet kai vartojate sąvoką „genas“ – kas tai yra?

Genas – tai yra nukleotidų seka, DNR atkarpėlė. Joje yra nukleotidai, kurie koduoja aminorūgštis.

Kokio ilgio ta atkarpėlė?

Įvairių ilgių: gali būti tūkstantis nukleotidų, gali – dešimt tūkstančių nukleotidų. Ir paprastai gene vienos dalys koduoja baltymą, o kitos – atliekos. Paprastai genetinis pakitimas, sukeliantis ligą, yra toje koduojančioje dalyje. Dėl to pasikeičia aminorūgštis arba įsijungia kiti mechanizmai, ir tada kyla liga.

O kaip žinoma, kur prasideda genas, kur baigiasi?

Yra taisyklė. Pirmiausia, patį baltymą galima perskaityti įvairiais metodais, ir nuo baltymo eidama atgal sužinau, kaip jis užkoduotas tame gene. Ir yra dar kitų taisyklių, pavyzdžiui, baltymas privalo prasidėti metionino rūgštimi, tai ieškai, kur tas metioninas. Ir gale ieškai tam tikrų sekų, kurios sako: stop, čia jau nebebus aminorūgščių kodavimo.

Ir tam tikri genai būna susieti su tam tikromis ligomis?

Taip. Praktiškai yra dvi didelės grupės. Pirmoji grupė: vienas genas – viena liga. Pakito vienoje sekoje viena raidė, ir jau užklups sunki liga visą organizmą. Tokios ligos vadinasi monogeninėmis.

Kol genas normalus, tol ligos nėra...

Taip.

O įvykus mutacijai pakinta nukleotidas, tuomet kyla liga. Ir ką – mutacija visada būna tokia pati?

Ne, labai dažnai kiekviename žmoguje – kitokia. Reta. Kartais būna du tokie ligoniai pasaulyje, kartais – dešimt, bet paprastai kiekvienas atvejis unikalus. Nedaug rastum dar pasaulyje žmonių su lygiai tokia pat mutacija.

O liga?

O liga gali būti dažnesnė, gali būti retesnė.

Kitaip tariant, skirtingos to paties geno mutacijos sukelia tokią pat kliniką?

Taip, arba šiek tiek kitokią: gali būti lengvesnių ar sunkesnių mutacijų, bet simptomai praktiškai yra panašūs. Jie ne visada itin specifiški, vieno paciento gali būti labai ypatingas veidas, o kitam – protinis atsilikimas, bet išoriškai lyg ir nieko. Tokios tos monogeninės ligos.

O antra grupė, pavyzdžiui, aukštas kraujo spaudimas, širdies išeminė liga ir kitos – tai poligeninės arba multifaktorinės ligos. Ir joms jau reikia, kad rastųsi daug pakitimų daugelyje genų ir plius dar kažkaip paveiktų aplinka. Tik tada ta liga išlįs. Ir tokių ligų mes iš anksto nemokame gerai diagnozuoti, negalime pasakyti: „Jums yra penkis kartus didesnė tikimybė, palyginus su populiacija, susirgti šia liga, o jums – du kartus mažesnė.“ Genetika dar kol kas tokiems ligoniams nelabai ką geba pasiūlyti.

Dėl to, kad jų ligos etiologija yra poligeninė?

Dėl to, kad ligos išsivystymą lemia per daug faktorių, ir mes dar nemokame tos dėlionės sudėlioti. Mes gal vieną jos dalį iššifravome, bet kitų devyniasdešimt devynių – dar ne. Ir už tai mes, net viską sekvenavę, nesudedame tos informacijos į kažkokią teoriją, kuri tikrai padėtų gyvenime.

Suprantu, kad genomas yra matrica, veikiama daugybės įvairiausių veiksnių, atsitiktinių įvykių. Ir jie arba sukelia mutacijas, arba ne?

Iš dalies – taip, bet iš principo visa mūsų genų seka lieka tokia, su kokia gimstame, išskyrus pavienes ląsteles. Jose gali įvykti visokių įvykių, bet šiaip visame kūne genai neturi keistis. Pavyzdžiui, kaip išsivysto vėžys? Kažkurioje ląstelėje įvyksta kažkoks įvykis, ir tada ta ląstelė pradeda daugintis. Bet čia jau yra ne germinalinė, o somatinė genetika. Ji – kitokia negu germinalinė genetika, kuria aš iš esmės užsiimu: kas įgimta, tą ir tiriu, o ne tai, kas įvyko gyvenimui bėgant.

Gerai, pasikalbėkime apie germinalinę genetiką, bus įdomu.

Tai, kaip jau pradėjau sakyti, seniau turėjai būti labai geras „klinicistas“, o šiandien praktiškai, jeigu pinigų problemos nėra, užėjo kuo nors sergantis žmogus – užsakau genetinį sekvenavimą, ir iš principo rasiu jo ligą, neprakaituodama ir nevargdama. Genetinis tyrimas parodys, kokia diagnozė.

Šiais laikais darbas labai skiriasi nuo to, kokį dirbau baigusi rezidentūrą. Tačiau darbo yra.

Skverbdamasi gilyn turbūt susiduriate su kitokiais vargais.

Koks šiandien liko sunkumas? Sekvenuoti tapo labai lengva, bet sunku iš visų variantų – nes kiekvienas žmogus turi tūkstančius visokių variacijų, palyginus su kitu žmogumi, – rasti variaciją, kuri jam sukėlė ligą. Čia jau yra kitoks menas, negu prieš tyrimą atpažinti retą sindromą. Tapau net labiau bioinformatike, bet klinikinių žinių reikia, kad sėdėdama prieš tūkstančius variantų surasčiau tą vieną, kuris tikrai sukelia ligą.

Įsivaizduoju, kaip gerai, kad vienoje galvoje telpa abi pusės, visos žinios. Klinikiniam gydytojui gali būti sunkiau susikalbėti su genetiku, kai jie – skirtingi žmonės.

Čia nepaprastai teisingai pastebėjote. Neseniai labai gerame žurnale išspausdinome straipsnį būtent apie tai. Siųsdavome pacientus į penkias laboratorijas visame pasaulyje, nes Izraelyje nebuvo galimybės išskirti genų sekas. Kai atsirado galimybė, mes pasakėme toms laboratorijoms: „Atiduokite mums žalius duomenis, o seką patys norime žiūrėti.“ Ir į ją pažiūrėję iš klinikinės pusės, aptikome 12 procentų daugiau diagnozių, kurias tos laboratorijos tiesiog praleido, nesupratusios, kad tokie genų variantai sukelia ligas. Tai labai didelis procentas, neteisinga diagnostika. Ir mes paskelbėme labai gerame žurnale išskirtinį straipsnį, dar jie interviu ėmė, nes tikrai parodėme, kad negalima išskaidyti šio proceso, privalu suprasti abi puses, kitaip kokybė nebus gera.

Kai jau randate tam tikrą patologiją nulemiantį geną, ar tai reiškia, kad jis tikrai išlįs kliniškai?

Geras klausimas. Žiūrint kokia liga. Dauguma mūsų tyrinėjamų ligų – taip. Bet yra genų, kurie turi skvarbą. Skvarba – tai kuri dalis žmonių, turinčių tą pakitimą, iš tikrųjų susirgs. Ir yra ligų, kuriose genų skvarba siekia dešimt procentų, kitose – penkiasdešimt arba visas šimtas procentų.

Didžiausia dilema kyla, kai randame tokį pakitimą vaisiuje. Šiandien labai daug moterų, netgi jeigu viskas nėštumo metu atrodo normalu, užsisako labai plačius tyrimus, kartais net sekvenuoja visą vaisiaus genomą, ir mes aptinkame pakitimą. Tai viena problema – išvis nežinome, ar tas pakitimas sukels ligą. Kita problema – kai randame pakitimą, sukeliantį ligą dešimčiai procentų žmonių, ką daryti su tokiu nėštumu? Dėl šio reikalo kyla labai daug etinių dilemų.

Įsivaizduoju. Prie to dar bus įdomu grįžti, o dabar paaiškinkite šitą nevienodumą. Kodėl vieni pakitimai sukelia šimtaprocentę skvarbą, o kiti – tik dešimties procentų?

Tai kartais priklauso nuo kitų genų organizme, kurie gali padėti tam blogam genui arba nepadėti, jeigu jų nėra. Bet tikslūs daugelio šitokių ligų mechanizmai dar nežinomi: kodėl vieniems „taip“, o kitiems „ne“. Turbūt lemia bendras genetinis fonas.

Tačiau jeigu lemia viso genomo kontekstas, tai dabar, mokant sekvenuoti jį visą, jau bus įmanoma atsekti?

Turbūt ne. Nes čia veiks daugialypis priežastingumas, vienas genas – pagrindinis, o tada gal dar šimtas tokių – po truputį. Ir mes šito nemokame statistiškai iššifruoti.

Jeigu vis tiek gali būti „taip“, o gali būti „ne“, tai kas tuomet lemia? Dar yra aplinka, visa išorė?

Mažiau, tokioms ligoms – mažiau. Širdies ligos, kraujospūdis ir panašios bėdos labiau priklauso nuo išorės, o monogeninės ligos – mažiau. Jos anksti pasirodo, tai nėra laiko, kad aplinka suveiktų...

Žodžiu, galiausiai žmogus arba suserga, arba ne?

Paprastai – taip. Yra dar kita sąvoka – expressivity, čia jau – ar geno sukeltos ligos išraiška sunki, ar lengva. Tai kita problema, panaši į penetrance – skvarbą. Nežinome, kodėl vienam ligoniui bus taip, o kitam – kitaip. Tačiau kai kurios ligos visada bus sunkios arba visada lengvos. Yra ir tokių, ir tokių.

Ar yra įgimtų ligų, išlendančių tik senatvėje?

Yra, žinoma. Gali būti kokia nors įgimta patologija, kuri išlįs penkiasdešimties, šešiasdešimties. Pavyzdžiui, Huntingtono liga, jeigu girdėjote, susergama vėlai, kitomis ligomis – dar vėliau. Nes kartais, pavyzdžiui, patogenezė yra tokia, kad kaupiasi koks nors baltymas, ir kai jau prisikaupia per daug, tada atsiranda simptomai. Arba panašiai.

Dar yra toks dalykas – epigenetika. Kaip ji galioja įgimtoms ligoms?

Paprastai galbūt ji paveikia, ar liga bus sunkesnė, ar lengvesnė, bet iš esmės – ne. Epigenetika svarbi kitų rūšių ligoms. Yra keletas genetinių sindromų, kuriuose veikia tik epigenetika, perskaitęs genetinį kodą ten nieko nerasi, nes pasikeitė tik kažkurio proteino metiliacija. O dauguma mūsų ligų yra paties genetinio kodo pakitimai, nesusiję su epigenetika. Epigenetika tik reguliuoja, kokį geną ar baltymą įjungsime, kokį – išjungsime, bet jo paties struktūra ir seka lieka nepakitusi, lyginant su įgimta.

O ar jums tenka susidurti su teigiamais genų pakitimais? Na, pavyzdžiui – jų nulemtu genialumu?

Čia daugialypis priežastingumas. Nemokame skaityti, nemokame. Jeigu kas nors ir labai norėtų tobulo naujagimio – nemokame.

Juk yra buvę empirinių bandymų, reklamuotas „genijų spermos bankas“.

Yra bankų, yra visokių kompanijų, kurios teigia, kad atrinko donorus su aukštesniu IQ, bet visa tai yra blefas. Nėra jokio mokslinio pagrindo galvoti, kad mes tai sugebėtume pasiekti jau šiandien. Galime surasti genus, atsakingus už protinį atsilikimą, ir jų išvengti, šitą sugebame – taip, bet pagerinti normalaus genomo mes dar nemokame.

Kai kurių neigiamų dalykų, pavyzdžiui, alkoholizmo priežastingumas taip pat daugialypis?

Daugialypis. Čia yra netgi labiau turbūt farmakogenetika, nes tiesiog žmonės skirtingai skaido kurias nors medžiagas, jų metabolizmas skirtingas. Ir tokie vaistų ar kitų medžiagų skaidymo ypatumai būna dažnesni kurioje nors etninėje grupėje.

Aha. Beje, jūs rusiškai gi skaitote, ar ne?

Skaitau.

Paliksiu jums vieną žurnalą, gal patiks. Jis vadinasi „Rīgas Laiks“, štai šitame numeryje yra mano draugo Arnio Rītupo interviu su tokiu biofiziku Maximu Franku-Kameneckiu, kuris, man atrodo, išmano ir genetiką. Jie čia diskutuoja apie žydų aškenazių ypatumus. Aškenaziams būdingi kai kurie reti sindromai, bet taip pat galima įtarti kažin kokią genetinę predispoziciją gabumams muzikuoti ar net intelektui. Ir tame pokalbyje Kameneckis aiškina, kad vienu metu aškenazių buvo likę labai nedaug, gal vos trys šimtai penkiasdešimt, jis mini tokį skaičių. Visa populiacija susitraukė, paskui vėl atsigavo, bet tuo metu galėjo kas nors įvykti ir atitinkamai pakrypti. Kaip jums skamba tokios hipotezės?

Sunku pasakyti, mokslinių įrodymų nėra. Labai sunku pasakyti, kiek nulėmė auklėjimas ar įsitikinimai, o kiek – genetika. Tikrai sunku atskirti šituos dalykus.

Na, gerai, dar pasikalbėkime apie tai, kas žmonėms aktualu. Pavyzdžiui, Kalėdų laikotarpiu susėdome pavakarieniauti su bičiuliais, jie sako: „Žinote, turėsime anūką, gims birželio mėnesį.“ Jau žinojo, kad bus berniukas, gal ir dar daugiau žinojo apie jį, tik ne viską norėjo pasakoti. Dabar prieš kokius septynis mėnesius ne tik tėvai, bet ir seneliai, ir senelių draugai jau žino, kas gims: berniukas ar mergaitė. Tai gal galima iš anksto ištirti ir taip sužinoti naujagimio akių spalvą, plaukų spalvą, daugmaž ūgį ir svorį, ir galbūt – polinkius, nes visiems rūpi, kam bus linkęs vaikas – ar sportininkas, ar muzikas, ar šachmatininkas? Šitie dalykai žmones jaudina.

Negalima. Galima išvengti ligų, ypač Izraelyje tai paplitę. Čia svarbūs du momentai. Vienas – gali būti iš tėvų paveldėtos ligos. Tie tėvai yra sveiki, nežino, kad ir vyras, ir žmona turi mutacijų, kurios susitikę vaikui sukels sunkią ligą. Šitą galima ištirti iš anksto, Izraelyje daroma labai daug tokių tyrimų prieš planuojant nėštumą, tai vadinasi genetic carrier screening [genetinės medžiagos nešėjų atranka]. Paprastai ieškoma trisdešimties mutacijų, o mes institute sukūrėme testą, kuriuo randame 1 200 mutacijų. Surinkome visos mūsų šalies populiacijos informaciją, ir galėjome tai padaryti, nes Sveikatos ministerija kaupia labai gerą duomenų bazę. Mes galėjome labai lengvai ta informacija pasinaudoti, kad sukurtume tokį specialų testą. O šiandien išvis galima sekvenuoti visus genomus: ir vyro, ir žmonos, – surasti visus genus, kurie jau žinomi (70 procentų, 30 – dar ne). Galima dėl visų tų ligų iš anksto patikrinti vaisių labai ankstyvoje nėštumo savaitėje arba padaryti dirbtinį apvaisinimą, tada ikiimplantinių genetinių tyrimų metodu išrinkti sveiką vaisių ir grąžinti į gimdą. Taigi, visas patologijas, kurios ateina iš tėvų, galima labai gerai ištirti. Tačiau tai – monogeninės ligos, o ne IQ ar akių spalva, ar dar kas nors panašaus.

Aišku.

Bet yra kita, netgi dar dažnesnė ligų grupė, kuri nepriklauso nuo tėvų. Pirmą kartą tos ligos atsiranda vaisiuje. Net ne vaisiuje, bet praktiškai vieno iš tėvų lytinėse ląstelėse. Kūne tokio pakitimo nėra, tik vienoje lytinėje ląstelėje, ir iš tos ląstelės išsivysto vaisius. Tikrindami tėvų kraują mes šito niekaip neaptiksime. Tai kaip galima nustatyti? Tik ištyrus patį vaisių ir palyginus vaisiaus genomą su tėvų genomu. Dabar moterys Izraelyje labai gerai apie tai žino ir prašo šito tyrimo.

Taip tirdamas tu viską gali rasti. Iš kitos pusės – gali rasti tokių variantų, kurių nemokėsi interpretuoti. Tai čia tokios svarstyklės: ar geriau rasti per daug, bet kartais gal nutrauksi sveiką nėštumą, ar geriau nerizikuoti, neieškoti, bet tada vienam procentui moterų gims vaikas su patologija, kurią galėjai rasti.  Izraelyje dabar visi nori tirtis, sumoka tris tūkstančius dolerių, kad ištirtų vaisių ir tėvus.

Aha. Ir šitaip jūs išfiltruojate per tūkstantį mutacijų?

Tai mes net perskaitome visus genus – dvidešimt du tūkstančius vaisiaus ir tėvų genų.

Gerai, o kiek yra tokių ligų?

Iš viso yra apie septynis tūkstančius ligų, iš jų sunkių – apie tris tūkstančius: protinis atsilikimas, neurologinės problemos. Dauguma protinio atsilikimo atvejų yra ne paveldėti iš tėvų, o nulemti pirmąkart įvykusios gametų mutacijos. Todėl tiriame ultragarsu – viskas normaliai atrodo, dėl Dauno ligos tikriname – normaliai atrodo, tai kaip galime atrasti? Tik perskaitę visą DNR seką. Tik taip mes galime rasti ligą prieš gimstant vaikui.

Gal yra atvejų, kai tėvai visada turės ligotą vaiką...

Nešiotojai? Ne visada. Tik 25 procentai.

Kas ketvirtas?

Taip, tik 25 procentai. Jeigu abu tėvai nešioja tą geną, tai 75 procentai jų vaikų gims sveiki, o 25 procentai vaikų – su ta liga. Tai galime nėštumo metu patikrinti vaisių ir, jeigu jis serga, nutraukti nėštumą.

Tai bet kuri pora turi didelę tikimybę susilaukti sveiko vaiko, tik reikia patikrinti ir išvengti tų negerų atvejų.

Patikrinę tėvus, maždaug pusę problemų surandame, o kitą pusę – patikrinę patį vaisių ir palyginę jį su tėvais.

Gražu!

Maždaug vienas procentas patologijos ateina iš tėvų, o vienas procentas atsiranda iš naujo. Ir tik atlikę visus įmanomus tyrimus, tai yra sekvenavę vaisiaus ir tėvų visus genus, kurie sukelia ligas, galime aptikti patologiją.

Toks procesas optimalus ir gametų tyrinėti neverta?

Net ir neįmanoma. Praktiškai kai sugadini tą gametą, tai jau kita...

Bus skirtinga, taip.

Reikia imti tyrimui kraujo iš tėvo ir iš motinos, ir dar imti vaisiaus vandens – tai vadinama amniocenteze.

Aha, amniocentezė. O iš nėščiosios kraujo jūs nesugaunate vaisiaus ląstelių?

Iš nėščiosios kraujo praktiškai pavyksta sugauti tik stambią chromosominę patologiją, tokią kaip Dauno sindromas, na, ir dar kelis. Sekvenuoti visas ligas galime tiktai paėmę DNR iš paties vaisiaus.

Bet amniocentezė irgi šiek tiek rizikinga?

Vieną kartą iš tūkstančio įvyksta persileidimas – maža rizika. Kada nors galbūt mes galėsim visą seką iš mamos perskaityti, nes mama turi maždaug dešimt procentų laisvosios vaisiaus DNR, bet šiandieninė technologija dar nepakankama.

Labai įdomu.

Rizika tikrai maža, praktiškai nesudvejoja moterys prieš sutikdamos.

Nėra ko daug dvejoti, iš tiesų. O kokių tai turi pasekmių visuomenei?

Iš principo, mažėja žmonių su sunkiomis ligomis. Nors tam tikri visuomenės sluoksniai visiškai nesinaudoja šitomis paslaugomis. Pavyzdžiui, religingi žmonės, žiūrint kokiai grupei jie priklauso, gali arba visai nedaryti genetinių tyrimų, arba jie sutinka nutraukti nėštumą tik iki tam tikros datos.

Labai religingi žydai išvis negali nutraukti nėštumo po keturiasdešimties dienų. Tai ką jie daro? Jie turi specialią genetinės patikros programą, vadinasi „Dor Yesharim“, juos tikrina dar prieš suvedant vedyboms, ir tada jie žino: vienas nešioja tą, kita nešioja tą patį, negalima poruotis, o jeigu kiekvienas iš jų nešioja kitą ligą – nėra problemų. Ir jau prieš vestuves žino rabinai, ką su kuo suvesti, ko nesuvesti. Jeigu jiems jau gimė vaikas su kokia nors liga, kuri nebuvo ištirta, tada kitą sykį jie gali daryti preimplantacinę diagnostiką – dirbtinį apvaisinimą, patikrinti embrionus ir grąžinti tik tą vaisių, kuris neserga. Tai jiems nėra problemos.

Jeigu esi arabė, gali nutraukti nėštumą iki 120 dienų, tai praktiškai arabams galima padaryti amniocenteze pagrįstą diagnostiką, ir taip suspėti. Jeigu esi nereligingas, gali bet ką. Ir pagal įstatymą gali nutraukti nėštumą praktiškai iki gimimo, nėra jokių laiko ribų. Tik tai turi būti sunki liga, kai vaikas liktų priklausomas nuo kito žmogaus, taip įstatyme nustatyta. Ir dar įstatyme yra sąlyga, kad turi būti bent 30 procentų tokios ligos rizika. Tai, mano nuomone, per mažai, nes reiškia, kad tu gali nutraukti 70 procentų sveikų nėštumų. Man nejauku dėl šito. Aš norėčiau, kad būtų 100 procentų, jeigu tai jau yra vėlyvas nėštumas.

Pasitikslinsiu – 100 procentų, kad...

Kad vaikas bus ligonis, kad jam tikrai sunki liga. Ir ne visada tą procentą galima pasakyti, tarp kitko. Kartais randa tiesiog ultragarsu kažkokią anomaliją ir nežino, ar čia – nieko, ar čia bus koks nors labai sunkus sindromas. Man tuo ir graži genetika, kad ji yra labai labai stipri ligų prevencija. Šiandien turime daugybę priemonių, kaip apsisaugoti.

O kiti žmonės dirba ieškodami gydymo, ir paprastai šiek tiek padeda, bet pacientas netampa sveikas. Jeigu vietoj bandymų išgydyti visi skirtų jėgas tobulinti prevencijai, tai tiesiog negimtų žmonės su tokiomis baisiomis ligomis kaip Diušeno arba visokiomis kitomis, dėl kurių žmogus lieka invalido vežimėlyje.

Jūs iš esmės paspartinate atranką. Kadaise gimusieji su tokiomis blogomis mutacijomis neišgyvendavo arba nesusilaukdavo palikuonių, o dabar jūs jiems neleidžiate net gimti...

Mes tai leidžiame, mes duodame pasirinkti. Čia labai svarbu suprasti, kad viskas yra tik savanoriškai ir absoliučiai niekas nėra privaloma.

Na taip, kas gi rinksis kentėti ar matyti kito kančią.

Dar labai priklauso, ar žmogus jau yra patyręs tą ligą, ar ne. Dar nesusilaukęs vaiko, visai kitaip žiūrės, negu kitas, jau susidūręs su ta liga. Ir kartais sunku pajusti, ką žmogus išvis suprato iš to, ką aš jam paaiškinau. Nes aš galiu aiškinti, o jis... Ir čia labai svarbu rasti, kaip su tuo konkrečiu žmogumi kalbėtis. Vienam reikia parodyti nuotraukas ir gal pagąsdinti, kitam veikia kitaip – prie kiekvieno vis kitaip prieini. O kartais žmogus nieko nedarys, nes jis bijo injekcijos, pavyzdžiui. Sakau jam: „Tu turi 25 procentų baisios ligos riziką“, – o jisai: „Ne, aš bijau tirtis.“ Tai tenka paaiškinti, kad aš tiesiog jam patepsiu, ir duriant neskaudės tada. Kartais nuo tokių subtilių psichologinių momentų priklauso, ar jis darysis tą tyrimą, ar nesidarys. O kartais moteris sako: „Aš jokiu būdu nenutrauksiu nėštumo“, tada aš sakau: „Gerai, nenutrauk, tačiau tu bent jau žinosi, ko laukti.“ Ir tada, gavusi neigiamą rezultatą, ji nutrauks, jos psichologija pasikeis. Kartais tiesiog reikia duoti žmogui laiko, kad jis susivoktų savyje: ko jis nori, ko nenori.

Na taip, jūs jau užsiminėte, kai penetracija nėra šimtaprocentė – kaip pasverti, ką reiškia ta tikimybė? Skaičiau pasakojimą, kad Barackui Obamai kariškiai, prašydami leisti užmušti Osamą bin Ladeną, pranešė, kad tikimybė jį ten rasti yra nuo 35 iki 92 procentų, Obama sako: „Na, tai fifty-fifty“. (Juokiamės) Iš esmės labai sunku suvokti, ką reiškia tikimybė nuo 35 iki 92, kiekvienas žmogus supranta kitaip. Ir mes iš tikrųjų linkstame sakyti 50/50, taip iš karto suvidurkindami. Tačiau net jeigu tikimybė yra aiški: 30 procentų arba 70 procentų, – tai čia daug ar mažai? Ką tai reiškia konkrečiu atveju? Kaip pasverti ir kaip ryžtis iš tikrųjų nutraukti nėštumą, kai jis pirmas, kai ne pirmas, kai – paskutinis, nes brandžiame amžiuje, ir panašiai? Čia jūs patiriate visokių istorijų.

Bet izraeliečiams paprastai net ir vienas procentas reiškia – isterija ir „nenoriu“. Čia yra labai stiprus noras išvengti bet kokios patologijos. Iš kitos pusės, religingieji nedarys nieko. Šie du kraštutinumai labai dažni.

O jeigu jau taip nutinka, kad neišvengė: nenorėjo ar nesityrė, – ir gimė vaikiukas su patologija? Na, aišku, patologijos labai įvairios, ir tada – atsiranda visokių gydymų. Ar genetika čia teikia kokių vilčių?

Šiaip dabar kyla didžiulis bumas tų gydymų – ir genų terapija, ir kitokios, bet čia yra kelios problemos. Viena – kad žala jau įvykusi, labai daugelis patologijų išsivysto prieš gimstant. Dar jis buvo gimdoje. Smegenų patologija, protinis atsilikimas, neurologinės problemos – kiek sėkmingai gydytum po gimimo, jau žala padaryta, – tai vienas momentas. Antras momentas – kad daugelį tų gydymo preparatų įmanoma suleisti tik į vieną audinį ar į vieną organą, tačiau yra daug ligų, kurios sukelia patologiją kiekvienoje ląstelėje pažeisdamos labai daug organizmo sistemų.

Gydymas bus sėkmingas tokiais atvejais, kai įmanoma išimti ląsteles, pavyzdžiui, kaulų čiulpų, hematologinės ligos atveju, arba kai pakanka tik suleisti vaistų į kasą ar kepenis, ar kitą organą. Tokių sėkmių bus galbūt nemažai. O kai visos ląstelės, visas kūnas, daug audinių pažeista, bus žymiai sunkiau. Nes kaip tą gydymą „įvesti“ į organizmą? Jeigu tai nėra koks nors enzimas, kurį lengva įvesti, o kitas biologinis mechanizmas, bus labai sunku. Netgi ir dabar, kai yra genų inžinerija ir tas CRISPR metodas, kuriuo išpjauni geną ir jis pasitaiso, vis dar lieka ta pati problema – kaip kiekvieną ląstelę pataisyti ir ką daryti su tuo, kas jau įvyko prieš gimstant? Taigi aš manau, kad keliems procentams gal padės gydymas, bet daugumos sunkių ligų reikia tiesiog išvengti.

Taip, ir dabar net paaugliai kartais miršta nuo leukemijos, ir mokslas nieko netgi šiais laikais nesugeba pasiūlyti prieš tą piktybinę kraujo ligą...

Na, čia ne visai mano sritis... Vyras ateis, jis – onkologas, tai jeigu įdomu, galės pasakyti, bet dauguma leukemijų šiandien yra išgydoma, gal apie 90 procentų. Tačiau daug vėžių tebėra neišgydomi, neišvengiami ir nepriklauso nuo to, ką tu valgei, ar daug bėgiojai, ar labai doras buvai – tai visai nesusiję. Dauguma vėžių reiškia tiesiog „nepavyko“, įvyko klaida, nuo tavęs nepriklauso niekaip. Pralaimėjai loterijoje. Tiesiog, kai kopijuoji iš knygos daug sakinių, kartais suklysi viena raide. Lygiai tas pats yra su vėžiu: kopijuoja, kopijuoja ląstelės pačios save, kol tiesiog atsitinka klaida. Daugelis tų klaidų yra pataisomos, o kažkodėl vienoje ląstelėje pataisa nepavyksta. Ir taip prasideda vėžio grandinė, o tu nežinai, kodėl, ir nieko negali padaryti. Rūkymas yra plaučių vėžio rizikos veiksnys, dar keli yra faktoriai, kuriuos tikrai galima atsekti, bet dauguma vėžių neturi tokio faktoriaus, kurį galėtum tiksliai nurodyti. Daug kas nėra mūsų valioje. Galime visą gyvenimą kankintis, ko nors nevalgydami, kažko nedarydami, bet praktiškai tai neapsaugo. Aišku, sveikai gyventi yra gerai.

Taip, taigi ne tik vėžio verta saugotis. Jūsų klausydamasis, jaučiu, kad nepaliekate jokios erdvės kokiai nors metafizikai.

Aš esu realistė, kraštutinė ateistė. Duok Dieve, kad galėčiau. Būtų lengviau, būtų kur pabėgti, būtų kuo tikėti. Toks tėvas buvo – labai logiškas, fizikas, viską jam reikėjo paaiškinti. Tai turbūt iš ten... Tai aš – „ne“, bet pavydžiu tiems, kurie „taip“. Pavydžiu tiems, kurie randa ir gali, ir tiki. Jiems nuo to yra lengviau ir geriau.

Bet gi vis tiek susimąstote: o kas čia išvis vyksta? Kam visa tai? Atvažiuojate į darbą, gimsta žmonės. Vieni miršta, kiti gyvena. Kur visa tai veda?

Globalia prasme – nežinau. Savo asmenine prasme žinau, kas man svarbu, kas mažiau svarbu. Ir mokslas ar darbas tikrai nėra dalykai, dėl kurių gyvenu. Žmones susitikti, gerų žodžių pasakyti, pabūti kartu – visada didžiausia vertybė. Tai netrukdo siekti karjeros, bet niekada nebus pirmoje vietoje. Seniai tai supratau ir mane „veža“ pamatyti vakare mylimus žmones, su jais pabendrauti, pakalbėti apie mažus dalykus – tai mano kaifas.

Gerai – o apie didelius dalykus?

O apie didelius gal kiek papasakosiu. Mūsų institutas, kuriam vadovauju, yra didžiausias Izraelyje, per 80 žmonių. Aš turiu labai aiškią filosofiją, kokį jį norėjau matyti. Penkerius metus jau vadovauju ir, man atrodo, pasisekė įgyvendinti keletą dalykų. Pirmiausia, kad kiekvienas darbuotojas jaustų, ko pacientas iš mūsų tikisi, ir suteiktų tai. Ir tai priklauso nuo sekretorės ir genetikos konsultanto, ir gydytojo, ir laboratorijos darbuotojo – kad mes prisitaikytume prie paciento, o ne jis turėtų taikytis prie mūsų.

Man labai svarbu, kad visi gerai suprastų genominę kalbą. Tai mes labai labai daug mokomės ir seminarų vedame apie tai, kaip tapti tikrai labai stipriu genų variantų skaitymo specialistu. Nes daug genetikų sako: „Čia paliksime laboratorijai, o mes būsime klinicistai.“ Nuo to ir mes pradėjome pokalbį.

Praeitą savaitę buvo geras atvejis. Atėjo moteris daryti amniocentezės, jai genetikas pasakė, kad ji ir vyras nešioja mutaciją, todėl būtina patikrinti vaisių. Patikrino, nustatė, kad yra. Jauna genetikos konsultantė pasižiūrėjo į tą variantą ir sako: „Nepažįstu aš tokio varianto, eisiu paskaitysiu.“ Pradėjo skaityti – pasirodė, kad tai yra normali sveikų žmonių variacija. O jeigu ji būtų to nepastebėjusi, jie būtų nutraukę nėštumą. O anas žmogus, suteikęs pirmąją konsultaciją, yra didelio instituto direktorius.

Reikia suprasti, kad mūsų, mano kartos, niekas nemokė tos genominės kalbos, nes nebuvo technologijų. Dauguma mano amžiaus gydytojų neįšoko į vandenį ir jie praktiškai nemoka tos kalbos šifruotės. Tai štai dabar iškart prisėdau, parašiau straipsnį apie tai, nes labai svarbu suprasti, kad nėra tikrintojų, kurie galėtų pacientų laboratoriniuose tyrimuose rasti tokių klaidų, išgaudyti visokias neteisingas interpretacijas.

Man labai svarbu, kad daugėtų gydytojų, kurie yra ir kurios nors srities, ir genetikos specialistai. Tai mes dabar turime daug rezidentų, pavyzdžiui, neurologas-genetikas, endokrinologas-genetikas, onkologas-genetikas. Tada, kai atsiras daugiau genetinio gydymo, nors aš esu gana skeptiška, jie galės žymiai geriau gydyti genetines ligas genetinėmis terapijomis, gerai suprasdami savo sritis.

Paminėjote sąvoką „genominė kalba“. Juk iš tiesų kalba palieka erdvės interpretacijai...

Taip, reikia mokėti nesuklysti, reikia labai daug ką žinoti, kad teisingai vertintum genų sekos pakitimus.

Kaip su paprasta kalba – gali žmogus išgirsti sakinį ir nesuprasti reikšmės.

O, būtent! Ir net ne pats žmogus, o ir jo gydytojas.

Tai gydytojas irgi žmogus...

Paprastai gydytojai išvis nieko nesupranta genetikoje. Mes parengėm kursą gydytojams ne genetikams, du kartus per metus surenkam grupę ir mokom juos savaitę. Be telefonų – ten mus prižiūri tokia griežta mergina, – net mūsų ligoninės direktorius sėdėjo penkias dienas, neatsakinėdamas į telefono skambučius, ir mokėsi, kas ta genetika, su kuo ji valgoma. Nes kitaip jie nežinotų nei kokios mūsų galimybės, nei kur jie gali paslysti, dirbdami su genetinių ligų pacientais.

Pagal įstatymą genetiniams tyrimams siunčia arba gydytojas genetikas, arba genetikos konsultantas, tai yra ne gydytojas, o tiesiog antrą laipsnį įgijęs žmogus. Geras savo srities specialistas ne genetikas paprastai nieko nesupranta, nes nėra gavęs absoliučiai jokios edukacijos. Tai pagal įstatymą kardiologas gali siųsti genetiniam tyrimui, bet problema ta, kad gavęs rezultatus jis jų nesupras, nebūdamas išsilavinęs šioje srityje. Tai šito mes stengiamės išvengti, kad kiltų kuo mažiau klaidų.

Dar man svarbus momentas, kad darome labai daug visokių mokslinių tyrimų – ir populiacijos studijų, ir naujų genų fenotipų. Labai daug skelbiame – apie trisdešimt straipsnių per metus geruose žurnaluose. Man labai norisi šviesti pacientus ir gydytojus apie genetiką, nes žmonės paprastai nežino, ką mes turim pasiūlyti. Daug žmonių neužsisako tyrimų, nes išvis nežino apie tai. Lietuvoje ypač, manau. Čia dar kažkaip daugiau yra informacijos – ir ministerija rūpinasi, ir per televiziją skleidžia, bet vis tiek žmonės nepakankamai žino, kiek galėtų sau gero padaryti.

Tai, pavyzdžiui, vakar skaičiau paskaitą mūsų ligoninės Finansų departamento darbuotojams, nes privalau ne tik būti gera medikė ir mokslininkė, bet turiu suprasti, kaip ligoninės direktorių priversti mus mylėti. Nes kaip dirba ligoninių direktoriai? Jie žiūri, kuris departamentas atneša pelno, kuris neatneša. Jeigu departamentas pelno neatneša, jie stengsis sumažinti darbuotojų skaičių, sumažinti to departamento įtaką. Tai maždaug 80 procentų mano vadovavimo yra susiję ne su medicina, o su tuo, kaip ekonomiškai, administraciškai pagerinti veiklą, aptarnauti klientus ir panašiais dalykais, bet jie tikrai yra svarbūs. Nes jeigu man pavyks dirbti pelningiau, jeigu Finansų departamentas gerai žinos, ką pareklamuoti, tada mane labiau mylės, turėsime daugiau darbuotojų, mes augsime, būsime stipresnis departamentas ir taip toliau.

Koks jūsų metinis biudžetas?

Mes ligoninei uždirbam apie trisdešimt milijonų šekelių. Tai yra neblogai. Darome labai labai daug visokių genetinių testų. Dar man labai svarbu palaikyti ryšius su Lietuva. Aš dirbu Kauno universitete, Kauno klinikose ketvirčiu etato, ir mes labai sėkmingai nagrinėjame atvejus, aš jiems skaitau paskaitas per visokias vaizdo konferencijas, man tikrai patinka. Labai smagu tiesiog dėstyti lietuviškai.

Dabar tampa madingi savo genetinių šaknų tyrimai, skaidant ir skaitant genomus. Čia, Izraelyje, kur ir Sveikatos ministerija turi didelę duomenų bazę, ko gero, visi yra išsityrę kilmę?

Izraelis kaip tik laiku nesusiorganizavo, ir mes nepradėjome projekto, pavadinto „Sveikų žmonių sekvenavimas“. Dabar jis tik prasidėjo, šimtą tūkstančių žmonių sekvenuos, bet, aišku, galėjo tai pradėti prieš penkerius metus. Kilo daugybė visokių administracinių, etinių problemų ir diskusijų, todėl taip pavėlavo, bet dabar jau padarys. Tai labai sumažins klaidų skaičių, iššifruojant variantus. Turėdamas šimtą tūkstančių normalių žmonių tu jau gali atmesti daug variantų, nes žinai, kad jie aptinkami sveikuose žmonėse.

O ar smarkiai skiriasi pasaulio populiacijos ir kurios nors tautos duomenys? Aš įsivaizduoju, kad jeigu visi žmonės pasaulyje būtų ištirti, tai mokslininkams ir genetikams palengvėtų.

Čia yra du momentai: vienas, kad nepakankamai žmonių iš įvairių populiacijų yra sekvenuota. Antras, kai ką nors sekvenuoji, su kuo tu lygini tą genetinę seką? Tu lygini su kažkuo kitu – kažkas kažkada kažką sekvenavo, nusprendė, kad tai yra normalus genomas, ir dabar viso pasaulio žmones tu lygini su tuo genomu. Per šiuos dvejus metus pasirodė nemažai darbų, kurie teigia, kad jeigu palyginamasis genomas nėra iš tos populiacijos, kurią tu tiri, tai gali būti, jog labai daugelio sekų jame išvis nėra. Pavyzdžiui, dabar sekvenavo didelę populiaciją iš Afrikos ir paaiškėjo, kad jie turi tris šimtus milijonų bazių nukleotidų, kurių išvis trūksta palyginamajame genome. Jie rado atkarpas ir nežino, su kuo jas palyginti. Tai reiškia, kad mes turime sekvenuoti kiekvieną populiaciją ir ją pateikti kaip palyginamąją, tada tiksliau diagnozuosime ligas.

Bet žmonės gi dabar labai maišosi.

Taip, maišosi, ir tai reiškia, kad labai daug reikia sekvenuoti. Kuo daugiau, tuo geriau, tada visas variacijas sužinosim.

Esu girdėjęs, jog lietuvių populiacijoje rasta daugiausia preindoeuropietiškų genų.

Lyg ir taip, nesu įsigilinusi. Vaidutis Kučinskas daug studijavo šitą temą.

Gerai – o dėl afrikiečių, girdėjau, kad yra aptikta, jog jie turi ne tik Homo sapiens, bet ir jau išnykusių žmonių rūšių genų. Dar likę Vakarų Afrikos populiacijoje tokių sekų, kurių niekas kitas neturi. Ir neaišku, ar čia gerai, ar blogai.

Kad jie buvo arčiausia to pirmo žmogaus?

Gal net ne tik arčiausia, bet tų pirmųjų žmonių buvo keli porūšiai, vieni nuėjo savais keliais ir nebesimaišė, o afrikiečiai dar pasimaišė su kitais, kuriuos paskui išpjovė ir suvalgė patys, tik genai liko, o anų žmonių – nebe. Žodžiu, įvairovė. O apskritai, ar sveika žmonėms maišytis tarpusavyje?

Labai! Kuo daugiau maišosi, tuo mažiau šansų, kad tas pats genas, ta pati mutacija poroje susitiks, taigi – super!

Tai nacionalizmas – nieko gero?

Nelabai. (Juokiasi)

Aišku. Prieš kurį laiką Niujorke vakarieniavau su kompanija, kurioje buvo Rebecca Newberger-Goldstein. Ji mokėsi filosofijos, paskui tapo romanų rašytoja. Kalbėjomės tema – kuo žmogus skiriasi nuo gyvūno, iš esmės. Ir ji pasakė, kad žmogus, skirtingai nuo nesąmoningų arba ne tokių sąmoningų gyvūnų, gali paveikti savo genų ekspresiją. Kaip jums atrodo?

Aš esu tikra, kad genų ekspresija kinta. Čia iš principo yra epigenetika. Aš nežinau, kaip evoliucijos mastu tai įvertinti, bet, pavyzdžiui, psichologinė trauma tikrai gali staigiai ir drastiškai pakeisti genų ekspresiją. Kartais tokia trauma yra paveldima, nors tai neturėtų pereiti iš kartos į kartą. Yra epigenetinių tyrimų, paskelbti keli straipsniai, kuriuose įrodyta, kad tai gali tęstis kitoje kartoje. Pavyzdžiui, buvo straipsnis, kad tėvai, patyrę žudynes, tiek pergyveno, jog ta epigenetinė metiliacija persidavė net jų vaikams. Tai, manau, yra tikra, tai yra tikri dalykai: pergyvenimai atsispaudžia tavyje.

Nuostabu. Jūs man nepanaši į romantišką svajotoją, linkusią pripiešti mokslui metafizinių savybių, bet kalbate, kad metiliacija iš tėvų persiduoda vaikams. Kaip? Turite paaiškinimą?

Ne, nes metiliacija paprastai visiškai persiorganizuoja embrione. Tai viena... Bet nežinau, čia tokie pavieniai tyrimai, reiktų pažiūrėti, kokia jų metodologija, ir taip toliau. Nes iš principo tai būna „stop“, ir viskas iš naujo.

Apie tai vis kalbama. Vilniuje vyksta konferencijos, suvažiuoja daug garbių svečių, taip pat ir iš Izraelio, diskutuoja apie iš kartos į kartą perduodamas traumų pasekmes. Turbūt dažniau turima galvoje ne genetika, o kultūros dalykai. Bet jeigu iš tiesų – gimsta nauja karta, naujas žmogus, nauja gyvybė, o ten likusi kažkokia metiliacija. Turbūt yra visokių sudėtingų mechanizmų. Nes, pavyzdžiui, man iki šiol neaišku, kaip sudėtingi organiniai junginiai, suvartoti per burną, veikia per kraują. Kaip veikia fermentų terapija? Kaip veikia fermentai, kuriuos žmogus išgeria, ir paskui jie pagerina sąnarių kremzlės funkcijas? Man neaišku.

Placebo, tikėjimas.

Taip, placebo – galinga jėga. Ko gero, čia iš tos operos.

Klausimas, ar tai įrodyta gerame moksliniame straipsnyje, atlikus tyrimą su didele žmonių imtimi, ir išspausdinta gerame žurnale, kurį kritiškai kažkas skaito. Jeigu toks yra, tai jau galima pradėti galvoti, o jeigu kažkas šiaip parašė arba paskaitė paskaitą, arba užrašė: „Tai jums padės“, tada gaila net energijos gliaudyti ir gilintis.

Taip. Net kaip psichologinė trauma veikia to paties individo genų ekspresiją – ne jo vaikų, o tik jo paties – net ir tai yra labai įdomu.

Nepaprastai įdomu. Manau, kad jei žmogus ilgą laiką yra geros ar blogos nuotaikos, tai gali paveikti metiliaciją. Visiškai nematau čia konceptualios kliūties su tuo nesutikti.

Taip, žmogus vientisas.

Netgi hormonai, endorfinai gali paveikti kokius nors biocheminius ciklus ir pakeisti metiliaciją, tai mano logikai neprieštarauja. Aš pati žinau, kad jeigu išeisiu pasportuoti, man pagerės nuotaika. Tai paaiškinama netgi chemiškai. Taip pat, manau, meditacija yra iš tos pačios operos – tam tikros emocijos sukelia tam tikrus cheminius pakitimus.

Žmogus gali įvairiai stengtis dėl savo ir savo palikuonių gerovės – tuo galime pabaigti šį pokalbį. Ačiū, Lina, išsėmiau klausimus, nes nedaug jų ir atsinešiau.

Tai mes pakalbėjome labai efektyviai.

Gana efektyviai, išties. Norėtųsi dar pamąstyti šiomis temomis po kurio laiko.

 

Kalbėjomės 2020 m. vasario 26 d. pašnekovės namuose Tel-Avive.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais kultūros dalyviais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt     

Roger Moorhouse: „Nacių ir sovietų paktas yra strategijos šedevras“

Kas esate labiau: istorikas ar rašytojas?

Manau, esu ir vienas, ir kitas. Turiu istorijos magistro laipsnį. Kaip tyrėjas ilgai bendradarbiavau su Normanu Daviesu (g. 1939 profesorius emeritas, dėstęs daugelyje pasaulio universitetų, ypač domisi Centrinės ir Rytų Europos istorija - vertėjos* pastaba.), pavyko perprasti atskirus istorijos procesus. Man regis, daugelis akademinių istorikų nerodo jokio noro rašyti suprantamai, todėl dažniausiai jų tyrimų raštai beveik nepaskaitomi. Na, perskaito daugiausiai trys ar keturi žmonės. Kita vertus, populiarioji istorija dažnai neturi griežtų rėmų: yra perdėm paviršutiniška, niekuo nepagrįsta, kartoja teiginius be jokių išsamesnių tyrimų. Galiu sakyti, puikiai suderinau abu dalykus: man sekasi neblogai rašyti, bet pirmiausia vadinčiau save istoriku. 

Kuo ypatingas jūsų istorijos tyrimo metodas?

Kiekviena tema reikalauja savojo modus operandi. Teko skaityti, kad mano mėgstamas rašytojas Grahamas Greene’as labai anksti keldavosi, nes iki pusryčių buvo užsibrėžęs parašyti tūkstantį žodžių, o iki pietų – dar du tūkstančius, ir popiet jau būdavo laisvas.

Lengva pasakyti.

Tiesa, lengva pasakyti, sunku padaryti. Bandau į tai žiūrėti kaip į darbą, kuriam būtina drausmė ir motyvacija. Einu į savo darbo kambarį, sėduosi prie rašomojo stalo, dirbti pradedu 9-tą rytą ir baigiu 5-tą popiet. Tiesa, turiu pripažinti, kad mano darbas labai pasklidas, todėl pats ir privalau suteikti jam struktūrą. Kalbant apie patį tyrimą, jis turėtų būti organiškas. Daugelis mokslininkų pirma užbaigia tyrimą, o tada sėdasi rašyti. Aš pats neatsieju šių procesų. Iš anksto žinodamas, apie ką kalbėsiu viename ar kitame skyriuje, stengiuosi telktis tik į konkrečios medžiagos, reikalingos būtent tam skyriui, tyrimą. Žinoma, jei proga pasitaiko, tuo pat metu surenku medžiagą ir kitiems skyriams. Šiaip ar taip, abu procesai yra glaudžiai susiję. 

Kokią poziciją užimate pradėdamas tyrimą?

Na, kaip istorikas privalau būti objektyvus. Į aprašinėjamą pasaulį istorikas turėtų žvelgti tarsi iš šalies, iš beaistrio stebėtojo pozicijos. Tokia mano prieiga – iš beaistrio, bet susidomėjusio stebėtojo atskaitos taško. Mano tikslas – pažvelgti į temas, kurios dėl kažkokių priežasčių liko tarsi praleistos, į jas nebuvo gilintasi. Tarkim, Lenkijos 1939-ieji. Jie pastarųjų dvidešimties metų anglakalbiuose istorijos tyrimuose buvo kone visiškai ignoruojami. Mano tikslas – pažvelgti į temą, kuri dėl vienų ar kitų priežasčių nebuvo giliai tyrinėta.

Ar sutiktumėte, kad Lenkija, Rytų Europa ir laikotarpis, per kurį pritvinko II Pasaulinis karas, jums pakliuvo atsitiktinai?

Ne visai. Čia atrandu dalykų, dėl kurių nesutariama – ėmęsis konkrečios temos, pastebiu, kad vienas ar kitas jos aspektas liko nepaliestas. Tarkime, Lenkijos, kaip ir Baltijos šalių, vaidmuo iš tikrųjų buvo menkai suvoktas Vakarų pasaulyje. Naujausioje mano knygoje „First to Fight. The Polish War 1939“ („Pirmosios kovos. Lenkija 1939-ųjų kare“, 2019) tam tikru lygmeniu nagrinėjamas lenkų partizaninis pasipriešinimas. Pradėjus į tai gilintis, apima noras kapstytis giliau.

Tai visa prasidėjo nuo jūsų susidomėjimo Hitleriu?

Veikiau – Trečiuoju reichu, kuris iki šiol mane domina. Tai nėra tema, kurią ketinčiau artimiausiu metu apleisti. Mano susidomėjimas Centrine Europa kilo 1989-aisiais. Tada darbavausi metęs mokslus. Pamenu, kas vakarą grįžęs iš darbo įsijungdavau žinias. Stebėjau 1989-ųjų pavasario įvykius Lenkijoje, vasarą tarp Vengrijos ir Austrijos nykstančią sieną. Pabėgėliai iš Rytų Vokietijos sukėlė nemenką krizę, o ši lėmė Berlyno sienos griūtį.

Vakarų istoriografijoje 1989-ųjų įvykiai daugiausiai suvokiami kaip panaikinta karo padarinių neteisybė, atkurtas teisingumas, bet manau, jūs suprantate, kad ši tema kur kas platesnė. Mane tie įvykiai tiesiog masino, neįstengiau atsiplėšti nuo ekrano. Štai tada ir nusprendžiau, kad noriu studijuoti istoriją. Galima sakyti, anuomet man tiesiai prieš akis vyko istorijos virsmas. Mano kartos žmogui, užaugusiam su padalyta Europa, Šaltojo karo grėsmėmis, buvo sudėtinga įsivaizduoti, kad visa tai gali vykti iš tikrųjų. Savo akimis išvydus, kaip griūva senosios struktūros, tai tiesiog prikausto dėmesį.

Tada ir pajutau troškimą daugiau sužinoti apie tą regioną, ypač Lenkiją. Štai kodėl pasiryžau studijuoti Centrinės Europos istoriją Londono universiteto Slavų ir Rytų Europos studijų centre. Trečiaisiais studijų metais pradėjau labiau gilintis į Lenkijos istoriją, ji išties patraukė mano dėmesį. Pradėjau bendradarbiauti su Normanu Daviesu. Sakyčiau, prie šios temos priėjau labai nuosekliai. Tiesą sakant, pajutau didesnį įkvėpimą Rytų ir Centrinės Europos nei nacistinės Vokietijos tyrimams, nors gerai moku vokiečių kalbą. Iki šiol gilinuosi į nacistinės Vokietijos istoriją, bet stengiuosi savo skaitytojus nuvesti toliau į Rytus.

Prieš pasukant į Rytus, man įdomus jūsų požiūris į pavienių asmenų vaidmenis. Pavyzdžiui, Hitleris niekada taip ir nesusitiko su Stalinu. Tik Florianas Illiesas savo grožiniame kūrinyje „1913 Šimtmečio vasara“ mini, kad jie galėjo tais metais susitikti Vienoje. Tiesa, neliko jokių įrodymų ar patvirtinimų. Ar jums pačiam šis faktas neatrodo keistas?

Tai šiek tiek erzinanti juodoji skylė, nors 1913-aisiais jie dar nebuvo susiformavę kaip diktatoriai.

Turiu galvoje aplinkybę, kad jie niekada nebuvo susitikę, ką nors aptarinėję ar spaudę vienas kitam ranką.

Tiesą sakant, manęs tai pernelyg nestebina, net jei atsižvelgtume į išskirtinius jiems istorijoje tekusius vaidmenis. Visa tai, regis, reikalautų jųdviejų susitikimo gyvai, bet tai manęs pernelyg nestebina. Paradoksalu, bet šiuo metu istorijoje įsivyravo dvi pagrindinės kryptys: viena – vakarietiška, kita – labiau promarksistinė: neva socialistiniai judėjimai, didžiosios galios, kapitalizmas buvo pagrindiniai istorijos varikliai. Tikrovėje viskas glaudžiai persipynė: nacizmo neįsivaizduotume be Hitlerio, kaip ir Sovietų Sąjungos – be Stalino. Labai svarbu atsekti šių dviejų veikėjų vienas kitam darytą poveikį, kaip ir pagrindines varomąsias istorijos jėgas bei jų tarpusavio sąveiką.

Aš pats ieškau būdų rašyti istoriją populiariai, kad ji būtų suprantama paprastiems žmonėms, nes istoriografija turi būti humanizuota. Hitlerį, Staliną, ar kurį kitą veikėją derėtų įvilkti į žmogišką pavidalą ir išsamiau atskleisti. Ir vienas, ir kitas turėtų tapti pasiekiami paprastam skaitytojui, tik tada jis nemes skaitomos knygos, o jei ši bus prikimšta abstrakčių istorijos teorijų, taip gali ir nutikti. Paprastam skaitytojui žingeidu, kaip žmonės anuomet gyveno, kentėjo, ką galvojo. Aš stengiuosi humanizuoti istoriją, nes manau, kad tai nepaprastai svarbu.

Neseniai klausiausi Vladimiro Putino, kalbėjusio per Rusijos televiziją apie šį laikotarpį – 1939-uosius ir Ribbentropo-Molotovo paktą. Jis pabrėžė, kad Hitleris palaikė asmeninius santykius su daugeliu Vakarų lyderių, o štai su Stalinu – ne, nes kalbėtis su Hitleriu Stalinas siųsdavo Molotovą. Taip Rusijos prezidentas mėgino pabrėžti sovietų režimo moralinę laikyseną. Ką jūs apie tai manote?

Manau, kad tai visiška nesąmonė. Būtų be galo sudėtinga rasti argumentų, kurie pateisintų sovietinio režimo moralę. Tai silpnokas bandymas kaip nors jį apginti, ištraukus paslėptų kortų. Nemanau, kad ką nors byloja faktas, jog jiedu niekada gyvai nesusitiko. Tiesiog nebuvo didelės būtinybės. Manau, Stalinas dar 1939-aisiais suprato, jog Hitleris negali būti jo sąjungininkas dėl strateginio ir ekonominio išskaičiavimo. Tarp jų tikrai negalėjo pavykti meilės romanas.

Hitleris kėlė didžiulę grėsmę Europai, o Stalinas nebuvo kvailas. Tiesą sakant, jis buvo netgi labai gudrus. 1939-ųjų nacių-sovietų paktas yra tikras šedevras, nes ir vienas, ir kitas gavo tai, ko norėjo. Jų santykiai ir strateginiu, ir ekonominiu atžvilgiu buvo be galo naudingi, be to, abu atgavo teritorijas, kurių siekė. Iš 1939-ųjų perspektyvos tai atrodo genialu. Žinoma, viskas pakrypo netinkama vaga, nes 1941-aisiais Stalinas užsimanė daugiau. Įdomiausia yra tai, jog net ir šį faktą Kremlius atsisako pripažinti. Jie netgi nenori pripažinti, kad buvo vykdomos masinės represijos.

Dar vienas klausimas, susijęs su Lietuva. Spėju, dauguma lietuvių laiko, kad jau pirminėje Ribbentropo-Molotovo pakto versijoje Lietuva atiteko Sovietų Sąjungai, nors tai nėra tiesa. Gal paaiškintumėte šias aplinkybes?

Šiuo klausimu ir vėl trumpam turime sugrįžti prie ankstesniojo. Tai galima paaiškinti Stalino siekiu savo valdas laikyti kuo tvirčiau. Stalinas žinojo, kad Vakarų pasaulis žvelgia į Hitlerį kaip į grėsmę, todėl jo atžvilgiu Sovietų Sąjungos lyderis stengėsi laikytis neutraliai. Jis nenorėjo pernelyg susisaistyti su nacių diktatoriumi. Sutartis su Stalinu Hitleriui – viena svarbiausių karinės strategijos dalių. Ji svarbesnė net už strateginius santykius su Musoliniu. Stalinas suprato, kad viešai neverta rodyti pernelyg glaudžių ryšių su Hitleriu. Man regis, tai paaiškina, kodėl Lietuva galiausiai pakliūva į Stalino nagus.

Turbūt žinote, kad pagal pirminę slaptojo sovietų ir nacių pakto versiją, demarkacinė linija turėjo eiti per Vyslos, Sano ir Narevo upes – beveik per centrinę dabartinės Lenkijos teritoriją. 1939-ųjų rugsėjo pabaigoje šios ribos buvo pastūmėtos iki Bugo upės, nes Stalinui nereikėjo etninių lenkų žemių, jis mieliau rinkosi kraštus, kuriuose, kaip jam atrodė, buvo etninės baltarusių ir ukrainiečių teritorijos, jose lenkai sudarė tik nedidelę gyventojų dalį. Jam nereikėjo etninių lenkų žemių, nes tai galėjo sukelti priešišką kitų valstybių reakciją, o štai etninių baltarusių ir ukrainiečių žemių atgavimą galima teisinti istorinio teisingumo atstatymu, todėl jam tiko tokie sutarties pakeitimai. Žinoma, Stalinas buvo puikus verslininkas, todėl atsisakęs žemės plotų panoro atlygio – taip Lietuva atsidūrė jo valdomoje teritorijoje, kaip ir kitos dvi Baltijos šalys.

Didžiausia Lietuvos tragedija, kad ją draskė tiedu plėšrūnai. Stalinas stengėsi savo veiksmus ir susitarimą su Hitleriu pasauliui pateikti taip, kad kitų valstybių akimis šie atrodytų priimtini ir pateisinami. Pasauliui norėjo pasirodyti kaip reikšmingas istorijos variklis, vadovas, kuris laikosi neutralumo politikos. Tai atsako ir į ankstesnįjį jūsų klausimą apie tai, kaip Stalinas vertino santykius su Hitleriu.

Teko skaityti, kad neseniai Putinas pasiteiravo patarėjų, ką apie jį rašys ateities istorikai. Matyt, kiekvienam lyderiui rūpi pateikti savo veiksmus palankiai. Kas juos skatina? Kaip apibendrintumėte istorinių veikėjų mąstymą apie savo vaidmenį ir įvaizdį ateities kartoms?

Tai tik parodo, kad visi jie yra perdėm žmogiški. Trūks plyš nori užlipti ant pjedestalo. Nemenka tuštybė ir nesaugumo pojūtis. Jei jiems iš tiesų nėra nusispjauti, ką parašys ateities istorikai, man pačiam tai atrodo labai žmogiškas rūpestis.

Jeigu iš tikrųjų diktatoriai yra tokie žmogiški, gal turime pagrindo puoselėti bent jau šiokią tokią viltį dėl jų veiksmų moralės?

Viena vertus, taip, kita vertus – ne. Žinoma, ir Stalinas, ir Hitleris buvo žmonės, bet reikia pripažinti, kad daugeliu atžvilgiu jų žmogiškumas patyrė nesėkmę. Pastebėjimas, kad vienas ar kitas asmuo yra labai žmogiškas, dar toli gražu nesuteikia vilties. Tiesiog toks faktas.

O žmonėms norisi vilties. Kai Rusija puola Ukrainą, dėl šios agresijos jaudinasi daugelis kitų tautų, lietuviai – taipogi. Ieškome paguodos, manydami, kad šių laikų veikėjai, nesvarbu, Vakaruose ar Rytuose, nesididžiuos išžudę gausybę žmonių. Ką jūs apie tai manote?

Jei tai galima laikyti pažanga, ji vyksta lėtai. Reikia pripažinti, kad Europa jau toli pasistūmėjo. Tarkime, Vokietija nuveikė įspūdingą darbą pažvelgdama savo praeičiai į akis ir su ja susitikdama. Vokiečių kalbos žodyne yra ypatinga sąvoka Vergangenheistbewältigung, reiškianti „susitikimą su praeitimi“. Šis procesas tęsiasi jau nuo XX a. septintojo dešimtmečio: prisiimama moralinė ir politinė atsakomybė dėl nacių režimo, dėl Holokausto. Tokia moralinė ir politinė atsakomybė persikėlė į dabartinę Vokietijos politiką. Į viską žiūrima kaip į tęstinį reiškinį. Manau, Vokietija išties daug padarė, kad pažvelgtų savo sudėtingai praeičiai į akis.

Kiekvienai šaliai praverčia, jei būtų galima taip įvardyti, naudingoji praeitis, nes ant jos statoma tautos tapatybė, ja galima pasiremti. Toksišką praeitį reikia paversti naudingąja praeitimi. Ir Vokietija tai sėkmingai padarė. O kad Rusija žengtų panašų žingsnį, pažvelgdama į savo toksišką sovietinę praeitį! Norėtųsi, kad ji pripažintų akivaizdžius faktus, nebetvirtintų, kad 1991-ųjų Sovietų Sąjungos griūtis buvo didžiausia tragedija, nes tai lygu teigti, jog nacių sutriuškinimas buvo didžiausia netektis žmonijai. Tai vienas ir tas pats. Bėda ta, kad Rusija dar nė nepradėjo, nė nepabandė pažvelgti į savo istoriją, nedėjo pastangų susikurti naudingosios istorijos, nebent kūrė ją tik neigiamu pagrindu, versdama kaltę kitiems, ypač Lenkijai ir Baltijos šalims.

Bandoma perrašyti istoriją ir susikurti sau palankią praeitį, bet tai visiškai nesąžininga pirmiausia savo tautos atžvilgiu. Tas nenoras pripažinti sovietų nusikaltimų, 1939-1941-ųjų sovietų agresijos... 1945-uosius vis stengiamasi pateikti kaip Raudonosios armijos žygį išvaduojant tautas, nenorima pripažinti, kad ne vienai valstybei tai tapo nauja okupacija. Nenorima pažvelgti į istorinį faktą, kurį Lenkija ir Baltijos šalys laiko itin neigiamu istoriniu lūžiu. Labai norėtųsi tikėti, kad vieną dieną Rusija išdrįs pažvelgti savo pačios praeičiai į akis. Kol kas tai nevyksta.

Drįsčiau spėti, kad Sovietų Sąjungos griūtis netapo asmenine tragedija ponui Putinui. Ar sovietų laikais jam būtų pavykę pasiekti tokią įspūdingą karjerą? Štai jis jau dvidešimt metų valdžioje ir neketina jos netekti. Kaip ir kiti oligarchai, jis puikiai pasinaudojo sovietinės imperijos žlugimu. Kaip manote, kiek Rusijos prezidentui svarbu bendraujant su Vakarų lyderiais rodytis žmogišku šalies vadovu?

Tai klausimas, nebūtinai turintis atsakymą. Manau, jis deda pastangas neatskleisti, kas dedasi jo viduje, o tai padeda ir jo, gero derybininko, sėkmei.

Tuomet grįžkime prie Antrojo pasaulinio karo peripetijų. Nekyla abejonių, kad dalydamiesi Europą Stalinas su Hitleriu elgėsi labai ciniškai. Tarpusavyje jiems nė nekilo poreikis savo veiksmus dangstyti kokiais nors idealais. Jei Hitleris ar Stalinas būtų derėjęsi ne tarpusavyje, o su Prancūzijos ar Anglijos vyriausybėmis, veikiai jiems būtų tekę pasistengti?

Tai tiesa. Šiaip jau 1939-ųjų derybose Stalinas turėjo prieš pasaulį dangstytis kilniais tikslais. Tarkim, 1939-ųjų įsiveržimas į Lenkiją buvo bandomas pateikti kaip humanitarinė pagalba. Propagandiniais tikslais jis, žinoma, stengėsi rodyti visiškai kitokį savo veidą.

Ir Ribbentropas su Molotovu, aptarinėdami savo kėslus, vartojo diplomatiškas frazes ir mandagybes?

Manau, kad taip. Galima peržiūrėti sovietų ir nacių ataskaitas apie jų susitikimą 1939-ųjų Kremliuje. Tai anaiptol nebuvo priešiškas bendravimas, abu jie atrodė draugiškai nusiteikę, mandagūs. Kai rugsėjo pabaigoje Ribbentropas ruošėsi grįžti į Maskvą pratęsti derybų, prieš išvykdamas jis netgi minėjo, kad ten jo laukia būrelis draugų. Sėkmingą sandorį jie aplaistė šampanu, užkando ikrais. Viskas vyko panašiai, kaip ir sudarant kitas tarpvalstybines sutartis.

Tokios tarpvalstybinės sutartys, kuriomis perbraižytos kitų valstybių teritorijos, šių vadovams nedalyvaujant, buvo pasirašytos ir kitų pasaulio galingųjų susitikimuose.

Manau, Rusijoje lyginimas yra neatsiejama rusiškos propagandos dalis. Jie duria pirštu į anuomet sudarytas kur kas mažesnę reikšmę turėjusias sutartis ir prikiša: betgi ir jūs derėjotės su Hitleriu. Tai pavyzdys kaip atremti kritiką. Viena vertus, tai tiesa, kita vertus – visiškas melas. Tarkim, 1938-ųjų Miuncheno sutartimi visais įmanomais būdais buvo bandoma užtikrinti taiką. Tiesa, teko naciams atiduoti Čekoslovakijai priklausiusį Sudetų kraštą, dėl ko Čekoslovakija subyrėjo, o kitą pavasarį liko ir visiškai nušluota. Svarbu atsižvelgti į ketinimus. Britai su prancūzais stengėsi užtikrinti taiką laukinėmis sąlygomis, atsižvelgdami į aplinkybes bei Hitlerio ir Stalino mąstymo ypatumus. Todėl toks lyginimas – tikro smegenų plovimo pavyzdys. Tai nėra sąžiningas palyginimas.

Ketinimas visada svarbu. Žinoma, ir Stalinas, ir Hitleris planavo kariauti. Stalinas puikiai suprato Antrojo pasaulinio karo būtinybę, Leninas jį išmokė.

Būtent, bet kažkodėl Vakarų istorikai 1939-ųjų sovietų-nacių pakto perspektyvoje visiškai atsisako suvokti tikruosius Stalino ketinimus, kuriuos aš ir stengiuosi įvardyti savo knygose. Vakarų istorikų pasakojimuose iki šiol vyrauja interpretacija, esą Stalinas pasirašė šį paktą tik siekdamas sulaikyti Hitlerį. Taip istorija suvokiama visiškai atvirkščiai: Stalinas siekęs pristabdyti Hitlerį, nes puikiai suvokęs būsiąs užpultas, todėl tik bandęs išlošti laiko. Nuolat girdėti tokia interpretacija. Tai visiška nesąmonė. Tikrosios 1939-ųjų Stalino užmačios – sukelti karą ir suskaldyti žemyninę Europą. Jis to siekė sudarydamas įspūdį, kad pats nėra tiesiogiai įsivėlęs. Laikydamasis neutraliai, pasiėmė pažadėtas teritorijas, iš tolo, nesikišdamas stebėjo koncentracijos stovyklų veiklą. 1939-ųjų nacių ir sovietų paktas yra nepriekaištingas strategijos šedevras. Stalinas gavo viską, ko siekė: jo priešas įsivėlė į karą, teritorijos gautos, ekonominė ir strateginė nauda pasiekta. 1939-ųjų paktas buvo stulbinamai įžvalgus taktinis ėjimas.

Jei aptartume abiejų velnišką sąjungą sudariusių šalių organizacijų struktūrą, kokius pabrėžtumėte skirtumus? Skaitydamas jūsų knygą susidariau įspūdį, kad Staliną laikote stipriu vedliu, visi kiti – tik marionetės jo rankose, nors Hitleris rodė didesnę galią savo pavaldiniams.

Nacių pavyzdys šiomis aplinkybėmis yra vienas sudėtingiausių. Stalinas buvo darboholikas. Dažnai net artimiausieji nenutuokė, ką jis veikia, o jis nuolat kurpė planus. Vokiečių lyderystė atrodė amorfiškesnė. Istorikai šiam reiškiniui net turi specialią sąvoką – administracinis chaosas. Įvairių nacių organizacijų veikla dažnai atrodo atsitiktinė, jų vykdoma politika neišbaigta, įvairūs aukštesni pareigūnai tarpusavyje dažnai pešasi dėl politinių intrigų, strategijos ir Hitlerio palankumo. Hitleris dažniausiai užima arbitro vaidmenį ir leidžia jiems tarpusavyje kovoti, pakęsdamas net radikaliausias tokių kovų apraiškas. Tiesa, galutinį sprendimą visada priima jis, paprastai – iš kelių jam pateiktų galimybių. Kitaip nei Stalinas, Hitleris buvo visiškas diletantas ir tinginys, paprastai niekada nesikeldavęs iki pietų. Galima sakyti, jis leido sistemai pačiai tvarkytis, todėl ši ir buvo chaotiškesnė. Net pasiūlymą sudaryti su sovietais paktą iš tikrųjų pateikė užsienio reikalų ministras, o vėliau – ir Geringas. Žinoma, dėl galutinių sprendimų Hitleris nieku gyvu negalėtų nusikratyti atsakomybės. Galutinį sprendimą vienu ar kitu klausimu visada priimdavo jis, nors dažniausiai juos pasiūlydavo žemesnės hierarchinės grandies atstovai. Norėjau pabrėžti dviejų režimų sprendimų priėmimo procesų skirtumus. Tiesa, dėl nacių - sovietų pakto abu lyderiai buvo tiesiogiai įsitraukę ir nė vienas negalėtų nusiplauti rankų.

Mūsų laikais madinga politikos vedlius priskirti vienam ar kitam psichologiniam tipui, kartais – pritaikyti jiems kokią nors psichinę diagnozę. Ar manote, kad abu jie buvo psichopatai?

Moksliniu požiūriu dėl to nekyla abejonių. Yra toks anekdotas, kurį paminėjau, regis, savo knygoje apie Berlyną. Hitleris gamino Berlyno modelius, kaip ateityje turi atrodyti nacių sostinė. Jis nuolat eidavo tų modelių apžiūrėti. Įdomiausia, kad juose visiškai nebuvo žmonių. Sostinė be gyvybės ženklų. Manau, tai atskleidžia jo sociopato, savybes.

Dar vienas mane sudominęs dalykas retai kur aptariamas – kaip naciai vartojo psichoaktyviąsias medžiagas: metamfetaminą, pervitiną. Savo knygoje minėjote, kad ir rašytojas Heinrichas Böllis, būdamas kareivis, prašė savo tėvų jų atsiųsti. Galbūt tai istorikų pražiūrėta tema?

Manau, kad taip. Neseniai pasirodė vokiečių kilmės amerikiečių žurnalisto Normano Ohlerio knyga „Blitzed: Drugs in the Third Reich“ („Apsvaigę: narkotikai Trečiajame reiche“). Tiesa, man ji pasirodė pernelyg skandalinga, todėl ir nepatiko, bet joje nušviečiamas narkotikų vartojimas Trečiajame reiche. Man regis, derėtų neperlenkti lazdos su tokiais faktais. 1939-aisiais vokiečių kariuomenei neįtikėtinai puikiai sekėsi. Gali būti, kad nebuvo apsieita be narkotikų, nes nacių kariai nemiegodavo po tris paras. Jei tris paras įmanoma judėti nesustojant, nori nenori peršasi mintis, kad čia įsipainiojusios ir narkotinės medžiagos. Galbūt jų veikiami naciai vykdė ir protu nesuvokiamus žiaurumus užpultoje Lenkijoje. Nacių kariai išsiskyrė impulsyvumu, greitai netekdavo kantrybės, linko į perversijas.

Toks narkotinių medžiagų poveikis karių psichikai istoriškai įrodytas. Kita vertus, su tokiais teiginiais derėtų būti atsargesniems, nesivaikyti sensacijų, be to, tai anaiptol nepaaiškina Hitlerio užmačių ir mąstymo. Taip, galbūt tai išties prisidėjo prie žiaurybių masto, bet man atrodo, kur kas svarbiau pabrėžti nacių propaguotą rasistinę ideologiją. Ja remdamasis, nesvarbu, ar esi paveiktas narkotikų ar ne, gali daryti ką panorėjęs su „žemesnės rasės individais“.

Svarsčiau, kaip jums pavyko išlikti objektyviam, rašant sudėtingomis temomis, ir man piršosi vienintelė mintis – jūsų moralinis kompasas puikiai veikia. Dar paklausiu štai ko: ar tyrinėdamas ir rašydamas knygas pats jaučiate asmeniškai tobulėjąs? 

Asmeniškai, nemanau. Niekada negalvojau apie save, kaip apie tam tikrą moralės sergėtoją. Tiesą sakant, nematau jokių prieštarų tarp savo profesinės veiklos ir asmeninių moralinių nuostatų. Jei tvirtinčiau kitaip, pasirodyčiau šiek tiek arogantiškas. Rašydamas paskutiniąsias dvi knygas, o galbūt ir visas, tam tikru būdu atskleidžiau savo politinę laikyseną. Prisipažinsiu, turiu tokią iracionalią, nors gerai pagalvojus, galbūt ir visai racionalią, politinės kontrolės baimę. Tokia kontrolė vyravo nacių valdymo laikotarpiu ir Sovietų Sąjungoje. Tokią kontrolę vykdo ir šiuolaikiniai totalitariniai režimai. Mane erzina Vakarų, o ypač Rytų istorinis požiūris, esą Sovietų Sąjunga buvo mažesnis blogis nei nacių Vokietija. Sovietų režimo absoliutus blogis yra daugiau nei akivaizdus.

Tyrinėdamas istoriją, pradėjau labiau vertinti asmens laisvę ir trokšti, kad valdžia žmonėms suteiktų kuo daugiau laisvės, tiesiog paliktų juos ramybėje. Galbūt tai padarė įtaką mano politinėms pažiūroms. Tokie sankirtos taškai, kuriuose profesiniai tyrimai persipina su mano asmeninėmis nuostatomis.

Labai jums dėkoju už pokalbį.

(*Interviu tekstą iš įrašo anglų kalba išvertė Kristina Gudelytė - Lasman.)