Jūs nuolat susiduriate su dviejų sluoksnių žmonėmis: menininkais vienoje pusėje ir kolekcininkais arba meno vartotojais kitoje pusėje. Padedate ir vieniems, ir kitiems. Ką esate supratusi apie jų motyvaciją?
Na, pradėsiu šiek tiek iš toliau – nuo to, kad mes įsikūrėme
kaip aukcionų namai. Aukcioninė ir galerinė veiklos skiriasi. Aukcionas
teoriškai yra antrinės rinkos platforma, ir kaip aukciono namų žmogus aš labai
mažai bendrauju su menininkais, nes – čia paradoksas – menininkui promoutinti, kurti jo vardą, viešintis tinka
ne aukcionas, o galerija.
Todėl 2010 metais kaip atskirą prekinį ženklą šalia
Vilniaus aukciono mes įkūrėme galeriją „Kunstkamera“, nes pamatėme, kad
aukcioninė veikla ir galerinė veikla smarkiai skiriasi, – tiek kainodara, tiek
strategija, tiek auditorija, – tu negali po vienu stogu jų suderinti. Taigi,
šalia Vilniaus aukciono, atsirado prekinis ženklas „Kunstkamera“, su juo mes
dirbame kaip galerija, tiesiogiai su menininkais. Nedaug turime tokių
menininkų, su kuriais dirbame, bet dėl to aš, jau užėmusi galeristės poziciją,
galiu kalbėti apie santykius su menininkais.
Jeigu grįžtume prie aukciono namų, tai dabar iš tikro man
tenka tarpininkauti tarp kolekcininkų. Kai pradėjome, galbūt buvo šiek tiek
kitaip, anksčiau vyravo du tipažai: sena bobutė, turinti ant aukšto
Vienožinskį, iš vienos pusės, o iš kitos pusės – godus ir agresyvus
kolekcininkas. Atėjo metas šitą mitą palaidoti, nes turto persiskirstymas nuo
tada įvyko jau porą kartų. Nuo Nepriklausomybės atkūrimo turtas persiskirstė,
ir visi vienožinskiai iš tų babyčių nukeliavo pas mūsų gerai žinomus meno
rinkos veikėjus...
Betgi
jūs – istorikė?
Aš nesu istorikė.
Ne? O
kas jūs?
Jeigu žiūrėtume išsilavinimą, tai aš nesu istorikė.
Jūs – dailėtyrininkė
ir literatūros teoretikė, tiek radau žinių apie jūsų išsilavinimą.
Aš baigiau menotyrą „Vytautuke“ (Vytauto Didžiojo universitete), ten gavau integruotų menų bakalaurą.
Vėliau likimas sudėliojo taip, kad turiu tris magistro laipsnius. Nežinau
tiksliai, kam žmogui reikia trijų magistro laipsnių, bet taip nutiko. Tai iš tų
trijų laipsnių vienas yra menotyros (VDA – Vilniaus dailės akademijoje), kitas –
literatūros teorijos (VU – Vilniaus universitete) ir trečias – medievistikos (CEU
– Central European University Budapešte). Medievistika yra galbūt ta
pagrindinė gija, ji driekėsi per visas studijas.
Štai medievistika ir pavertė jus istorike, nebent laikysime, kad Viduramžiai dar tęsiasi.
Medievistika, kurios aš mokiausi, vėlgi buvo integruota.
Dėstė visokių sričių žinovai, pradedant lingvistais, baigiant karo medievistais ar ekonomikos medievistais.
Nuostabu.
Ir jus tie žinovai, be abejo, išmokė, kad visa žmonijos istorija yra turto
perskirstymo rezultatų peržiūra. Turtas niekada nepersiskirsto galutinai.
Turtas visada juda.
Taip, vis
skirstosi ir skirstosi, ir skirstosi. Jūs galerijoje bendraujate su menininkais, juos ugdote, rūpinatės, globojate. Be to, kaip
aukcionininkė galite ir per laiko šydą pažiūrėti: kai kurie kūrėjai seniai
mirę, ir jų vaikai jau gal išėję, o kūriniai tebejuda. Man rūpi jūsų paklausti:
kiek menininkams svarbu būti rinkoje?
Kritiškai svarbu. Ir tai galioja visiems menininkams.
Yra pragyvenančiųjų vien tik iš meno, kaip a. a. Pranas
Gailius, jis niekada neturėjo jokio kito darbo, jokio papildomo darbo. Tik
įsivaizduokite, kokia konkurencija Paryžiuje, kiek ten galerijų, o jisai
sugebėjo vien tik iš savo meno pragyventi.
Bet tai yra svarbu ir turintiesiems papildomų darbų.
Tarkime, Sigita Maslauskaitė yra Bažnytinio paveldo muziejaus direktorė,
docentė, ji puikiai pragyventų be dailės. Tačiau rinka yra pripažinimo simbolis,
reikalingumo ženklas. Ten galioja pasiūlos-paklausos dėsniai, ir jeigu esi paklausus,
tai pagalvokite, kaip vis dėlto tai žmogų motyvuoja.
Ir piniginis darbo įvertinimas yra labai labai svarbus, nes
kiekvienas žmogus nori ir privalo gauti atlygį už savo darbą. Menininkui, na,
tai yra kūryba, bet, visų pirma, tai yra darbas, jis turi gauti atlyginimą. Man
labai keista, kad vienas portalas, pardavinėjantis meno kūrinius, reklamuojasi
su šūkiu: „Paremkime Lietuvos menininkus!“ Man atrodo, tai gana įžeidu. Pirkdamas
meno kūrinį, tu neremi menininko, tu tiesiog užmoki už meno kūrinį. Menininko
apskritai nereikia remti, jis nėra neįgalus. Jis tiesiog turi gauti atlygį už
savo darbą. O koks tas atlygis, sureguliuoja rinka.
Aha,
tai suktis rinkoje yra kritiškai svarbu?
Na, daugumai tai yra pragyvenimo šaltinis. Nuo to priklauso
žmogaus orumas. Čia pagal Maslow piramidę – pirmiausia patenkini bazinius
poreikius, tada jau sieki pripažinimo, ir taip toliau. Deja, niekaip kitaip tai
neateina, tik per rinką. Mes galim svaičioti, kad tai galbūt pasiekiama per
menotyrininkų įvertinimą ar per muziejus...
Galbūt.
Bet koreliacija čia tiesioginė. O kartais nutinka net atvirkštinė
koreliacija: tai, ką menotyrininkai labai nuvertina, rinka vis dėlto gan
smarkiai iškelia. Tada aš sakau: rinkos nepakritikuosi.
Bet
gal esate susidūrusi su menininkais, kurie nepardavinėja darbų?
Oi, tokių yra. Kai kurie menininkai labai labai sunkiai
atsisveikina su savo darbais. Kiti pardavinėja patys, iš dirbtuvės, dažniausia
– labai brangiai, ir už to slypi nenoras parduoti. Aš vertinu labai paprastai –
tai yra nepilnavertiškumo kompleksas. Žmogus nepasitiki savo kūrybinėmis galiomis,
jis pasąmonėje bijo, kad nebesukurs taip gerai.
Menininkai, kurie pasitiki savimi, paleidžia darbus ir
džiaugiasi, kad jie cirkuliuoja, gali ir padovanoti. Tada ir kūrinių kainos,
jeigu jau kalbame grynai apie monetarinę išraišką, nebūna tokios aukštos.
Kodėl? Todėl, kad kūrėjas pasitiki savimi, žino, kad sukurs ne prasčiau, o gal
dar ir geriau. Jaučia per jį einantį kūrybinį kanalą, būna atviras, laisvas,
per jį prateka idėjos, jis savo darbus atiduoda, paleidžia cirkuliuoti. Ir
atvirkščiai, kiti, kurie labai bijo, taip prisiriša prie savo darbų, kad ateina
ir sako: „Na, kaip aš tau galiu duoti darbų į aukcioną? Aš atpirkčiau juos,
jeigu turėčiau tiek pinigų.“ Net šitaip. Tai reiškia kritinį nepasitikėjimą
savo kūrybinėmis jėgomis. Tiek žinių.
Labai
įdomu.
Menininkus, su kuriais dirbu, visuomet raginu neprisirišti
prie savo darbų. Yra posakis habent sua
fata libelli – knygos turi savo likimus, lygiai taip pat ir paveikslai. Kuo
anksčiau jie atsiriša nuo menininko, tuo ir pats kūrėjas greičiau išsilaisvina,
gali judėti toliau. Ir paties darbo likimas tampa įdomesnis, jis nukeliauja į
vienus namus, paskui – į kitus, į trečius namus – vyksta cirkuliacija, kuri
meno rinkai yra labai labai svarbi: kad kūrinys judėtų, kad jo kažkas norėtų. Meno
kūrinys nėra skirtas tam, kad į jį žiūrėtų tik jį sukūrusio žmogaus akys. Jis
yra sukurtas daugelio žmonių žvilgsniams.
Gražu.
Tačiau jūsų klientai, ko gero, dažnai pasikabina arba pasistato įsigytą meną ir
neskuba jo paleisti, nes irgi prisiriša?
Prisiriša, būna taip, nes meno kūrinys yra kaip žmogus. Iš
tiesų, atėjęs į namus, ypač jeigu jis toks didelis, akcentinis, tai tikrai
pasiima didelę dėmesio dalį ir šeimininkai prie jo prisiriša kaip prie šeimos
nario. Tai ypač išryškėjo per karantiną, man ne vienas žmogus sakė, kad daugiau
laiko leisdamas namuose, visiškai kitaip pamatė senus paveikslus: jie padėjo
arba trukdė išgyventi ilgą užsidarymą namuose.
Na,
taip, kūrinys skleidžia energiją.
Prisirišimas įvyksta per emociją. Dažniausia, pastebėjau,
prisirišama ne tiek prie paties kūrinio, ne todėl, kad jis kažkoks ypatingai
gražus, nes gerų kūrinių yra daug – prisirišama, jeigu su juo yra susijusi kokia
nors stipri emocija.
Užsiminėte
apie kūrinių gerumą. Tai čia kaina yra svarbus kriterijus?
Taip turėtų būti, bet ji nebūtinai koreliuoja.
Kokie
dar kriterijai nusako kūrinio vertę? Kaip jūs pati žvelgiate į meno kūrinius ir
juos vertinate?
Formulėje, kurią pati naudoju, kalbėdama apie kūrinio
kainą, yra pagrindiniai, esminiai kriterijai ir mažiau svarbūs. Esminiai
kriterijai yra du: pirmas – menininko vardas, antras – kokybiškumas, gerumas:
kiek pavykęs kūrinys. Nes ir labai ryškiai į istoriją įrašytas vardas, klasikas
gali atsikėlęs ne ta koja sukurti prastą kūrinį – blogai. O gali visai niekam
tikęs kūrėjas, niekam nežinomas, sukurti vieną nuostabų kūrinį. Tarkime, niekam
nežinoma muzikos grupė sukūrė vieną dainą ir su ja išgarsėjo.
Tada prisideda visokie šalutiniai veiksniai, irgi
vaidinantys tam tikrą rolę, bet ne tokią svarbią, kaip savininkų kaitos
istorija, sąsaja su kokiu nors istoriniu įvykiu arba ypatingomis aplinkybėmis. Svarbu
elementari techninė būklė, dalyvavimas parodose etc.
Tokie yra kriterijai.
Gerai.
Ar vis dar pasitaiko nežinomų autorių kūrinių?
Aišku, pasitaiko.
Ir šiuolaikiniame
mene?
Būna, tikrai, nes užmarštis labai gaji, ir jeigu autorius
ant kūrinio nepasirašo, tada... Aišku, pasitaiko.
Ir kaip
tokie menai tuomet vertinami?
Jeigu autorius nežinomas, na, aš negaliu įvardinti kainos taip
tiksliai eurais ar kitokiais pinigais, bet toks kūrinys nebus brangesnis nei,
tarkime, sutartinė tūkstančio eurų riba. Jis gali būti labai geras, nuostabus –
nesvarbu. Jeigu jis yra nouneiminis –
viskas. Tikėtina, jo kaina bus net ne tūkstantis, o vos keli šimtai, geriausiu
atveju. Daryk, ką nori.
Nes
nėra vardo?
Nes nėra vardo. Turi būti kelių faktorių konsteliacija,
visų pirma – vardo ir gero kūrinio – čia
pagrindiniai faktoriai. Trečiasis itin svarbus faktorius – retumas.
Žodžiu,
ir jūs, matydama nežinomo autoriaus darbą, nesvarbu, koks jis stiprus būtų, vis
tiek jaučiate, kad kažko stinga?
Nefaina
pripažinti, bet taip. Vardas, autorystė sudaro maždaug 70 procentų kūrinio
kainos.
Įdomu,
nes žiūrint filmą ar spektaklį, kartais traukia režisieriaus ar prodiuserio, o
kartais – aktorių ar operatorių vardai. O kartais filmas palieka stiprų įspūdį,
ir tik po to susidomiu, kas jį pastatė. Turbūt kinas ir teatras yra sudėtingesni,
komandiniai menai, o jūs susiduriate su individualiais kūriniais.
Meno istorija yra asmenybių istorija. Ji nėra nežinomų autorių
kūrinių meno istorija.
Kalbėdami apie Viduramžius ar antikinę Romą, aptinkame daug
nežinomųjų, bet netgi juos mes tarsi įvardijame sakydami: „Čia yra Pompėjų
ketvirtasis stilius“. Tarsi tai būtų kažkoks žmogus. „O čia, štai, yra Pompėjų
trečiasis stilius“, tarsi jau kitas žmogus. Vis tiek suteikiame tam tikrą
autorystę. Pavyzdžiui, apie gotikinius nežinomų autorių altorius sakoma: tokios
ir tokios bažnyčios altoristo (to, kuris sukūrė altorių) tikėtinas darbas. Nes
stilistika labai panaši. Net apie paleolitą sakome: „Čia – Lascaux ir Altamiros
urvų paleolitas“. Irgi tarsi suteikiame autorystę. Kitaip nesusivokiame.
Turime
įsivaizduoti kažkokį autorių ir jo asmeninę istoriją: kaip jis ten kūrė, gyveno
ir atrodė.
Ką nors įsivaizduojame, taip. Net jeigu autorius nežinomas,
mes jį siauriname, siauriname, apsibrėžiame
jį laike, erdvėje, tarsi suasmeniname.
Prisimenu
Viktoro Pelevino romano „Slaptosios Fudži kalno perspektyvos“ skulptorių vardu
Autorius. Mat jo pavardė buvo Неизве́стный (liet. Nežinomas). Tėvai jautė,
kad sūnus taps menininku ir davė atitinkamą vardą. O štai Ernsto Neizvestno
tėvai nesumojo... Taip persipina skulptūros ar dailės ir pasakojimų rinkos. Pasakojimas
tampa neatskiriama meno kūrinio savybe, nuo kurios priklauso šio kaina rinkoje.
Labai dažnai. Kiek Mona Lisa buvo žinoma, kol jos nepavogė?
Vos tik pavogė, iškart atsirado labai intriguojanti istorija. Paskui paveikslą
surado, paaiškėjo vagystės patriotiniai motyvai – iškart kilo ažiotažas. O
dabar, žiūrėkime, Mona Lisa kabo berods antrame Luvro aukšte, o trečiame aukšte
yra prancūzų dailė. Ten trys mažos salės, skirtos Corot. Corot kaip tyčia yra
sukūręs merginos portretą, labai panašų į Moną Lisą, bet prie jo niekada
nesibūriuoja lankytojai. O galėtum drąsiai prieiti, būsi vienas, niekas ten nesifotografuos,
netrukdys. Portretukas absoliučiai nuostabus, net povyza labai panaši į Monos
Lisos, bet nėra tokios istorijos.
Tai
Mona Lisa buvo menkiau žinoma iki vagystės?
Daug menkiau.
O šiandien
tai – pirmas numeris.
Neaišku, pagal ką. Tūlas menotyrininkas išvardins daugybę
ne prastesnių kūrinių. Bet anturažas, visa istorija, sukuria tokį išskirtinumą.
Gerai,
o jeigu pas jus užsuka užsienietis, išmanantis meną, turintis skonį žmogus? Jis
gi nebūna girdėjęs pasakojimų apie mūsų dailininkus, žvelgia tik į kūrinius. Ar
jo pasirinkimas bus panašus į mūsiškių menotyrininkų ir kolekcininkų?
Žinote, mes beveik nedirbame su turistais, tikrai, visiškai
nedirbame. Ir apskritai mano grynai asmeninė patirtis teigia, kad lietuvių
menas yra įdomus tik lietuviams. Labai didelis mitas, kad čia kažkas atvažiuos,
supirks ir išsiveš. Pasaulyje meno yra labai daug, konkurencija labai didelė,
ir žmogus, iš kur jis bebūtų, tikėtina, atvažiavo iš sodresnės, labiau
pripildytos menu ir iš gilesnių tradicijų rinkos. Mes esame labai lokali ir
labai skurdi rinka. Todėl mes retai galime ką nors nustebinti...
Papasakosiu
jums šviežią nutikimą, kai spalio mėnesį buvo atvažiavęs Janas Fabre. Pasisiūliau
nuvežti jį į Čiurlionio muziejų Kaune. Jis buvo girdėjęs apie Čiurlionį. Atvažiavome
į Kauną, muziejus didelis, tuo metu ten vyko ir Kalpoko paroda, veikė dar
kelios ekspozicijos – archaika, dvarų dailė ir panašiai. Fabre sako: „Ne, manęs
niekas daugiau nedomina, tik Čiurlionis.“ Nuėjo pas Čiurlionį, ilgokai ten pabuvo,
išėjo, sako: „Ačiū. Dar užlipsiu į antrą aukštą, tiesiog pastatą apžiūrėsiu.“
Jis užlipo pas Kalpoką, perėjo neskubėdamas, sako: „Matote, du lietuvių
dailininkai, kūrę beveik tuo pat metu. Vienas – genijus, mąstė apie Visatą, o
kitas – amatininkas, tapė kažkokius buržuazinius portretus ir paveiksliukus.“ Taip
įvertino. Aišku, tai subjektyvu, tai tik vieno žmogaus nuomonė, bet šitoks istorijų
nepaveiktas žvilgsnis gal turi šiek tiek prasmės?
Šitam vertinimui aš tikrai labai pritarčiau, beje.
Čiurlionio atvejis yra tiesiog išskirtinis, jis kūrė globaliai, bet savo menine
kalba kūrė tam tikrą visatą. Bet, kita vertus, atidžiau pažiūrėję į kontekstą,
kuriame jis kūrė, mes pamatytume, kad tai buvo gana tipiškas savo laikotarpio
vaikas. Panagrinėję simbolizmą, Mir
iskusstvininkus, „Jaunąją Lenkiją“ ir ypač tuos, kas mėgo pastelės
techniką, – lenkų Wyspiańskis arba prancūzų Odilonas Redonas, – tai Čiurlionį verta
matyti šitame kontekste. Ir lygindami pamatome, kad jis kalbėjo ta pačia kalba.
Ir
šitaip vėl neriame į kontekstą, pamatome, kad Čiurlionis nebuvo simbolizmo
pradininkas...
Nors kažkuris menotyrininkas bandė lyg įrodyti...
Tai gal
buvo? (Juokiasi)
Bet jeigu mums nerūpėtų, kas kieno pradininkas, tiesiog žvelgtume be konteksto:
štai Luvre kabo Mona Lisa, o viršuje – Corot, Kaune kabo Čiurlionis, o viršuje
– Kalpokas?
Matote, dar svarbu pastebėti, kad Čiurlionio palikimas
susiklostė, mano nuomone, labai nesėkmingai. Tai, kad jis visas pateko į
muziejų ir tapo įmuziejintas, yra didžiulė žala menininkui. Ką turiu omeny?
Turiu omeny tai, kad jis tame Kaune, tame muziejuje ir liko. Labai saugomas,
labai prižiūrimas ir tik kartą per dešimt metų išvežamas tai į Paryžių, tai į
Japoniją.
Bet jam pačiam tai, ko gero, nerūpi.
Jam tai nerūpi, bet koks yra minusas? Rinka neturi
Čiurlionio. O rinka vis vien jaučia poreikį ir ieško substituto. Pradeda ieškoti
pakaitalo ir tada pamato: „Aha, kai kurie Šimonio periodai atrodo gan
čiurlioniški. Kai kurie Kalpoko periodai yra gan...“ Nors jie nėra
čiurlioniški, jie yra tiesiog secesiniai. Tarkime, geriausias Kalpoko periodas
buvo labai trumpas, jis pabuvo toks labai secesinis, tai praėjo, baigėsi ir
viskas, amen, pasuko į akademizmą ir nieko įdomaus, bet vienu laikotarpiu jis tarsi
priartėjo prie Čiurlionio.
Ir pakaitalai pradeda tarnauti rinkai. Tiek įsibėgėja, kad
mažiau išsilavinusių žmonių sąmonėje net maišosi pavardės. Žinokite, man
paskambina telefonu, taip ne kartą nutiko, bent keliskart, ir sako: „Turiu
Čiurlionį parduoti.“ Aš jau žinau, klausiu: „Gal Šimonį?“ – „Ai, Šimonį, taip.“
(Juokiasi) Žmonėms pradeda maišytis:
Čiurlionis, Šimonis...
Gerai,
kad ne Sabonis.
Ir tada neadekvačiai sukyla kainos, tikintis, kad kas nors
galbūt tikrai pajėgs pabūti Čiurlionio substitutu.
Taip, tačiau
ką turime galvoje, kalbėdami apie nepalankų Čiurlionio kūrinių
vertei likimą? Man regis, kalbame apie naudą ar žalą ne Čiurlioniui, o Lietuvai.
Jeigu Čiurlionis būtų labiau pasklidęs, jo kūriniai būtų atsidūrę įvairiose garsių
asmenybių kolekcijose, gal kai kurie jau būtų buvę pavogti ir sugrąžinti. Mums jie būtų sunkiau
pasiekiami, tačiau daugiau žmonių pasaulyje žinotų apie Čiurlionį ir minėtų
Lietuvą. Gal tie meno mėgėjai dėl to norėtų čia lankytis ir investuoti, gal ir mes lengviau apsispręstume
pavadinti Vilniaus oro uostą Mikalojaus Konstantino Čiurlionio vardu? O
paveikslai nepasikeistų.
Paveikslai nesikeistų, jie buvo geri, tokie ir lieka, bet
vis dėlto yra skirtumas. O koks skirtumas? Visų pirma, neaiški vertė. Todėl,
kad nėra pardavimų istorijos.
Prieš kokį gal dešimtmetį man teko moderuoti diskusiją apie
meno vertę per „Art Vilnius“ mugę ir aš ją užbaigiau tokiu klausimu – paprašiau
savo pašnekovų įvardinti Čiurlionio „Rex“ kainą. „Rex“ yra vienintelis darbas
ant drobės, didžiausias. Taigi, paprašiau įvertint Čiurlionio „Rex“. Ir atsakymų
paletė buvo neįtikėtinai plati... Vienas ten dalyvavęs ekonomistas rėmėsi faktu,
kad Čiurlionis, gyvas būdamas, Peterburge vis dėlto pardavė vieną savo darbą už
žinomą kainą. Tai įvertinęs pinigų devalvaciją, nuvertėjimą, viską viską,
restauravęs tą sumą dabartinėmis kainomis, jis gavo dvi apysenes mašinas, du folksvagenus pasatus kokius nors – tokia
Čiurlionio kaina. Priešingas polius buvo viena labai gerbiama menotyrininkė, pasakiusi:
„Kaip jūs drįstate tokį klausimą formuluoti? Jis yra absoliuti tautos vertybė, todėl
neįkainojamas!“ Aš laikiausi nuomonės per viduriuką: jį reiktų įterpti tarp analogiškų
europinių to meto dailininkų. Mes žinome jų paveikslų pardavimo istoriją ir
pagal ją galbūt galime vis dėlto kaip nors įkainoti „Rex“.
Taigi, pirmoji žala iš buvimo tik vienose rankose, – čia
kalbu ne tik apie Čiurlionį, o apie bet ką, kas yra monopolizuota, bet kuriam
dailininkui gali taip nutikti, – pirmoji žala yra tokia, kad neaiški tikroji
darbų rinkos vertė. Jeigu jis tikrai labai vertingas ir, tarkime, tauta
nusprendžia, kad tai yra mūsų nacionalinis turtas, tai vis tiek, aš sakyčiau, turėtų
būti išlaikyta proporcija: na, gerai, 80 procentų paimkite į muziejų, saugokite,
rodykite, bet 20 procentų privalo likti tarp žmonių.
Būtina liautis nepasitikėjus kolekcininkais: kad jie
neišsaugos, nesudarys galimybių apžiūrėti, dar ką nors bloga padarys.
Atvirkščiai, privačios rankos paprastai būna labai rūpestingos, labai saugo,
apdraudžia, restauruoja. Dabartinė kolekcininkų karta yra neįtikėtinai atvira:
jie rodo, jie eksponuoja, jie skolina muziejams.
Galų gale prisiminkime, kad iki muziejų atsiradimo Lietuvoje,
kol Eustachijus Tiškevičius įsteigė senienų muziejų, tol visas LDK palikimas sukosi
dvaruose. O dvarai buvo bajorų giminės, privati rinka. Ir visą tą palikimą iki
muziejų atsiradimo mums išsaugojo ne kas kitas, o būtent privatus sluoksnis. Todėl
reikia liautis nepasitikėti kolekcininkais, privačiais žmonėmis, kad jie ko
nors nepadarys ar padarys prasčiau nei muziejai. Reikia leisti, kad nors 20
procentų, o galbūt ir daugiau, vertingiausio meno cirkuliuotų visuomenėje. Taip
veiktų natūralesni pasiūlos-paklausos santykiai, kas nors tų kūrinių norėtų,
jais dalintųsi.
Jūsų
požiūris aiškus. Pratęskime pokalbį ne apie menininkų, o apie meno pirkėjų
paskatas. Neseniai skaičiau, kaip rusų oligarchas žymiausiuose aukcionuose prisipirko
šiuolaikinio meno, o paskui pateikė ieškinius tiems prekeiviams už tai, kad
šie per daug sukėlė kainas. Žmogus pasijuto apgautas. Dabar Šveicarijoje vyksta
arbitražai, jis ieško teisybės. O kur ta teisybė, kai pirkėjo lūkesčiai
visiškai atitrūkę nuo estetinio gėrėjimosi menu?
Meno yra labai daug. Didžiuma apskritai yra interjerinis
menas be jokių intencijų nešti kokią nors investicinę grąžą, jis ne tam buvo
kurtas. Tokio meno, sakyčiau, yra apie 70 procentų. Dar 25 procentai yra
kolekcinis menas, įdomus pasakojimų, istorine ir kitokia prasme, jis nebuvo
kurtas interjerams, jis mums įdomus kaip kolekcionavimo objektas. Ir gal tik 5
procentus, geriausiu atveju, meno sudaro investiciniai kūriniai, kurių vertė potencialiai
gali ateity išaugti.
Dar paaiškinkite
skirtumus tarp tų dalių.
Aš sakyčiau, tik 5 procentai kūrinių rinkoje yra tokie, kuriuos
nusipirkęs galėtum tikėtis investicinės grąžos. Tie kiti 25 procentai –
kolekciniai, juos nusipirkęs džiaukis, kad įsigijai, nes jie tau, matyt, tinka
į rinkinį ir reikšmingai jį papildo. Ko gero, jie irgi kada nors taps
investiciniais ir pabrangs, bet tai jau bus, kaip Ernestas Parulskis sakė,
malonus priedėlis. Ir dar 70 procentų – patiko, tiko prie sofos, prie interjero:
pirk ir džiaukis, sumoki už tą džiaugsmą, viskas.
Tai
tam rusui kažkas prakišo interjerinį meną kaip investicinį?
Nebūtinai. Čia gali būti du niuansai: vienas – pasirodo, ir
meno rinkoje susidaro burbulai, to mes nežinojome iki maždaug 1980-90 metų.
Rinka to nežinojo, nes nuo Antrojo pasaulinio karo meno kūrinių kainos
nuosekliai kilo, kilo, kilo, ir buvo laikoma, kad jos gali tik kilti. Pirma
rimta krizė įvyko dėl japonų oligarchų įtakos impresionizmo ir
postimpresionizmo segmente. Jie labai aktyviai ėmė pirkti impresionizmą ir
postimpresionizmą, kol galiausiai įvyko kažkoks kolapsas Japonijos ekonomikoje,
jena nuvažiavo žemyn, aš šitų ekonominių dalykų neimsiu aiškinti, bet faktas toks,
kad pirmoji finansų krizė meno pasaulyje įvyko būtent šiame segmente.
Tada dėmesys nukrypo į kitus segmentus – į tą contemporary. Šiuolaikinio meno kainos pradėjo kilti, kilti, kilti iki kito
burbulo žlugimo, kuris sutapo su „Lehman Brothers“ bankrotu 2008 metais, tada
kainos vėl nučiuožė. Tai dabar jau tikrai žinome, kad burbulai egzistuoja ir meno
rinkoje.
Be to, ir menininkai kuria savo vardus naudodami tam tikras
technologijas. Tarkime, Damienas Hirstas žaidė prieš visas taisykles, prieš tą
tradicinį modelį, teigiantį, kad aukcionas yra antrinė rinka. Jis jau pirminėje
rinkoje surengė savo paties kūrinių aukcioną, o jame, kaip vėliau paaiškėjo,
daugumą kūrinių didžiulėmis kainomis supirko koncernas, kurio akcininkas jis
pats ir buvo. Paaiškėjus tokiems dalykams, akivaizdu, kad kaina keliama ir
pučiama dirbtinai. Tai suduoda smūgį pasitikėjimui meno rinka.
Jeigu tas rusas tiesiog papuolė ant kažkokio burbulo ir prisipirko
aukščiausiame taške, nuo kurio viskas pradėjo kristi, jis artimiausius dešimt
metų, ko gero, negalės parduoti ir atsiimti pinigų. Jis tikėjosi, matyt, kad kainos
kils. Tai čia niekas nekaltas, jeigu vyko natūralios varžytinės, jeigu tikrai
pasauliniai aukcionai buvo suradę pakankamai tikrų klientų, ir toks išėjo jų varžybų
rezultatas. Tada irgi rinkos nepakritikuosi. O jeigu jis sužinojo faktų, kad
buvo manipuliuojama, nes taip kartais vyksta, ypač jeigu sužinoma, kiek maždaug
žmogus ketina kelti kainą pirkdamas kūrinį, dar nesąžiningi patarėjai pakurstė...
Taip,
tuomet tai jau suktybė.
Taip, jeigu jis į tokią schemą pakliuvo, tada čia
kriminalas, ir gerai, kad žmogus teisiasi. O jeigu jis papuolė ant burbulo
viršūnės, tai čia jo paties atsakomybė.
Na,
taip. Bet ir tokia pasekmė iliustruoja, kad žmogus investuodamas prisipirko
meno, kurio visai nesuprato...
Godumas. Aš vartoju tokį terminą – „godumo marža“.
O kas
tai yra?
Tai labiau tinka savininkams, atnešantiems parduoti kūrinį.
Bet ne
savo sukurtą?
Ne, ne savo. Kolekcininkai atneša, ir aš visuomet sakau,
kad godumo marža yra normalus dalykas, kiekvienas turi teisę ją turėti, bet išlaikykime
ją proto ribose. (Juokiasi) Nes kartais
godumo maržos išeina už proto ribų.
Čia šiek tiek iš kitos pusės pažvelgiau.
Taip,
bet į tą patį. Kai žmogus nutaria prisipirkti meno ir iš to uždirbti, pranyksta
estetinis kriterijus. Jis gali tą kūrinį niekinti, jam gali būti visiškai
negražu, nepatrauklu, neįdomu. Perka tikėdamasis, kad pabrangs.
Lietuvoje taip šiek tiek yra nutikę su Kalpoku. Kalpokas labai
įvairialypis dailininkas, tam tikrais savo periodais jis sukūrė tikrai įdomių secesinių
darbų, bet taip pat jis nutapė ir visiškai neįdomių portretų, užsakomųjų darbų.
Ir jau tada buvo pastangų prastumti jį visą, in corpore, kaip vienalytį ir labai vertingą. Tai toks lietuviškas,
sakykime, burbuliukas. Lyginant su pasauliniais burbulais jis labai mažas, bet
Lietuvos rinkoje tai irgi vyksta, tiktai mažesniu mastu.
Aha,
aišku. Man meno rinka primena nekilnojamojo turto rinką. Ir vienur, ir kitur
veikia prestižas. Iš atminties iškyla bankininko Nerijaus Mačiulio atsakymas į
klausimą, ką jis manąs dėl to, kad buto Vilniaus senamiestyje kvadratinis
metras kainuoja šešis tūkstančius eurų. Prelegentas mikliai išgūglino brangiausiai
tais metais parduoto dailės kūrinio atvaizdą, parodė ir sako: „Šitas paveikslas
buvo nupirktas už keliasdešimt milijonų eurų. Ką jūs manote apie tai?“ Jeigu
pardavėjas sugeba parduoti, vadinasi, tai yra paklausu. Butų nepristigs, kaip
ir meno. (Juokiasi)
Kad ir kiek kas nors jo supirktų...
Yra keli tokie monokolekcininkai, perkantys ir kaupiantys
tik vieną autorių, kaip tik siekdami monopolizuoti ir tada diktuoti kainą. Meno
pasaulyje yra tokių pavyzdžių.
Bet
tada atsiranda kitas madingas menininkas ir anas pasidaro mažiau įdomus. Laikyk
rūsyje tą savo kolekciją, o miestas jau kalbės apie kitus dailininkus ir juos graibstys.
Na, bet surengi parodą Nacionalinėje Dailės galerijoje ar
dar kur nors ir vis pakurstai reikšmingumą.
Be
abejo. Su nekilnojamuoju turtu irgi taip nutinka: kuris nors rajonas, gatvė ar
pastatas smarkiai pabrangsta, nes taip liepia mada. Atrodo, tuo metu rinkoje
nieko panašaus nėra. Visi supuola, perka, moka už kvadratinį metrą rekordines
sumas. O vėliau aptinka, kad miestas keičiasi, nusitiesia naujos gatvės, statomi
nauji puikūs pastatai, kuriuose galima gyventi ar dirbti. Tada kainos
išsilygina.
Taip tiesiogiai lyginti su nekilnojamuoju turtu gal ir
galima, bet vis dėlto nekilnojamasis turtas pagal Maslow piramidę labiau
tenkina bazinius žmogaus poreikius, o mene yra daugiau to, ką pavadinote
prestižu. Jis labiau apeliuoja į žmogaus ego.
Man
atrodo, tai susiję. Vienas perka butą ir jo sienas puošia vaikų piešiniais,
taip tenkindamas bazinius poreikius, o kitas statosi pilį, kurioje atsiranda
gero meno, čia jau pučiasi ego.
Yra tikrai labai brangių namų su tragiškais paveikslais.
O kas
yra tragiškas paveikslas?
Tarkime, kičas. Arba printai.
Atsispausdina didelį printą ir perbraukia teptuku, kad
sudarytų reljefo įspūdį. Arba visi madingi autoriai, išpūtę kainą pirminėje
rinkoje, o antrinėje rinkoje išvis neturį paklausos.
O kuo
blogai, kad žmogus pasikabino printą arba netgi reprodukciją?
Teoriškai tai nėra blogai. Geriau gero darbo reprodukcija
negu prastas originalus paveikslas. Mano pačios namuose kabo pora reprodukcijų.
Tiesiog iš mokyklinių laikų. Tie darbai priklauso muziejui, aš jų niekada
neturėsiu, bet man jie taip patinka, kad aš turiu nors nedidelę reprodukciją.
Tai ką, čia blogai?
Man
regis, ne. Man tai suprantama. Čia turbūt ir yra mūsų aptarta skirtis – kur
svarbesnė estetika, o kur jau įsiterpia kita paskata, monetarinės vertės
paieška.
Idealiu atveju jos turi sutapti. Nereikia daryti tokios
distinkcijos: arba – arba.
Žmogus
turėtų nusipirkti trokštamą originalą.
Tai yra sėkmė.
Štai ir
užčiuopėme, kad vienas kraštutinumas būtų originalas, kuris nedžiugina
estetiškai, bet galbūt yra baisiai brangus dėl istorijos, dėl kūrėjo vardo arba
kitokio konteksto. O kitas kraštutinumas yra bevertė reprodukcija, vis dėlto atspindinti
didžiumą originalaus estetinio jaudulio?
Na, reprodukcija reprodukcijai nelygi. Tarkime, grafika yra
tiražuojama, visi grafikos darbo tiražo vienetai laikomi originalais. Gali būti
šimtas linoraižinių, ir visi laikomi originaliais. Nebus aukšta jų kaina, nes
tai yra tiražuotas menas, bet vis tiek originalus.
Fotografija
– irgi?
Fotografija – lygiai taip pat. Idealiai fotografai turėtų
nurodyti tiražą, pasirašyti. Tada atsiranda autentiškumo momentas.
Tačiau
toks autentiškumas kuriamas visiškai dirbtinai.
Ne, ne dirbtinai. Tokia
taisyklė, kurios dauguma nesilaiko. Tiražiniuose menuose – grafikoje,
fotografijoje – privalu, jeigu teoriškai žiūrėtume, parašyti po kiekvienu darbu
jo tiražą, pasirašyti, o tada dar grafikai turėtų perbraukti aštriu daiktu
klišę ir padaryti atspaudą, įrodantį, kad klišė sunaikinta ir daugiau nuo jos
nebus tiražuojama. Tačiau jūs man pasakykite Lietuvoje bent vieną grafiką, padariusį
atspaudą nuo taip perrėžtos klišės.
Tačiau
taip dirbtinai kuriamas deficitas. Jeigu jūsų paklausę grafikai perrėžtų kiekvieną
klišę, tai prieštarautų ankstesniam jūsų teiginiui, kad menu dera dalintis, negražu
prie jo prisirišti.
Neprieštarauja, tiesiog turi būti aiškiai nurodyta, nes nuo
to priklauso kūrinio vertė. Grafikos darbas yra tiražuotas dalykas, OK, mes
dalinamės, tiražuok, bet grafikos darbo kaina priklausys nuo to, ar jo tiražas
bus 50 vienetų, ar 500.
Suprantu,
jeigu pardavėjas teigia, kad egzistuoja 5 kūrinio vienetai, o iš tikrųjų jų yra
500, tai jau apgavystė, negražu šitaip elgtis. Taigi, grafikoje ir
fotografijoje nėra jokio estetinio pasigėrėjimo skirtumo: ar žiūrėtume į pirmąjį, ar į paskutinįjį tiražo vienetą.
Nėra.
Tiesiog
visos tų menų kūrinių kopijos yra vienodos ir suteikia tokį pat estetinį pasitenkinimą, jeigu mums
nerūpi jų vertė. O su šiuolaikinėmis technologijomis, spėju, pasigaminti net ir
Monos Lisos tiražą darosi vis paprasčiau. Žmonės jau ne tik skrenda į kosmosą,
tobulina genomą, bet ir sukuria virtualią realybę...
Bet, žiūrėkite, tapyba vis tiek nemiršta.
Nemiršta.
Tačiau reprodukcijos vis išmanėja... Man teko matyti paveikslą su Renoiro
parašu, kabantį labai garbinguose namuose, kurių savininkas neteigia, kad tas
kūrinys originalus, bet ir neprisipažįsta, jog tai reprodukcija ar padirbinys. Atkreipiau
dėmesį į nuostabų paveikslą, smalsu. Pažiūrėjau
iš arčiau – yra parašas, Renoir. Tai trikdo. Užsidegė potraukis išsiaiškinti,
lyg būčiau detektyvas ar dailėtyrininkas. O kol negalvojau apie tuos dalykus, lydėjo
stiprus gėrėjimosi įspūdis. Toks įdomus pojūtis.
Taip, įsiterpia vardas, suteikia truputį kitų spalvų. Tada
sakai: „O, žiūrėk tu man, Renoirą turi.
Šiaip tai neįtarčiau.“
Taip,
intriga. Renoiras juk įperkamas, gal tai originalas, ką gali žinoti? O gal – tailandietiška
klastotė?
Tai didelė problema. Egzistuoja meno falšai, jų gamyba ir
rinka. Vienoje netgi yra falsifikatų muziejus. Ernestas Parulskis mūsų knygoje
„Menas ir pinigai“ pasakoja, kad yra ne vienas labai garsus padirbinėtojas,
ištisos sritys, kuriose ypač daug padirbinių. Tarkime, rusiškas avangardas, jis
toks geometrinis, lengva padirbinėti. Aivazovskį jo paties mokiniai padirbinėjo
dar jam gyvam esant. Tai didžiulė problema.
Ir Lietuvoje būta padirbinių, mūsų mažytėje rinkoje. Dieve
mano, ir Kasiulį padirbinėja, galėčiau daug pasakoti. Aukcionas tuo yra geras,
kad į jį patenkančius kūrinius peržiūri labai daug žmonių. Prieš aukcioną ir iš
Kultūros paveldo departamento ateina, ir apskritai, pasirodžius katalogui paprastai
mes sužinome daug įvairių istorijų. Paskambina žmonės, kurie galbūt turėjo tuos
kūrinius ar ką nors žino. Žodžiu, labai viešas pardavimo būdas.
Tradicinė aukcionų namų funkcija visame pasaulyje yra būti
rėčiu, atsijojančiu falšus nuo originalų. Nors ir stambiausiems pasaulio
aukcionų namams: „Sotheby’s“, „Christie's“, - nėra pavykę išvengti klaidų. Tik senos,
turtingos kompanijos gali „sukramtyti“ tokį nuostolį, padengti žalą ir jau tada
regreso tvarka aiškintis reikalus. To, matyt, negalėtų žmogus, nusipirkęs kūrinį
šiaip iš privataus dylerio ar
apskritai juodojoje rinkoje, kai net pirkimo dokumento neturi.
Dokumentą
turbūt padirbti lengviau negu kūrinį.
Tai yra didžiulė problema, ypač ten, kur prasideda didelės
kainos. Ten didėja ir falšų tikimybė. Todėl meno kūrinio vertintojo profesija
turėtų būti reglamentuota ir licencijuota, o šiuo metu taip nėra. Nors
nekilnojamojo kultūros paveldo vertybes vertina licencijuoti specialistai, ir
netgi restauratoriai yra licencijuojami. O kilnojamojo meno kultūros vertybių
vertintojai nėra licencijuojami. Mes su Lietuvos meno galerininkų asociacija
prieš daugelį metų kreipėmės į Kultūros ir Ūkio ministerijas prašydami įvesti
kokią nors licencijavimo tvarką, bet mums buvo atsakyta, kad tai trukdytų
ekonominių subjektų konkurencijai.
Žinoma,
trukdytų.
Neva pakanka turto vertintojų, kurie įkainoja kompiuterius
ir panašią įrangą, jie tarsi galėtų vertinti ir meną. Bet čia aš noriu pabrėžti,
kad vertindamas meną tu turi būti 100 procentų tikras dėl autorystės, o joks
turto vertintojas neturi kompetencijos nustatyti autentiškumą. Meno kūrinio
vertinimo procese tu pirmiausia autentifikuoji, atributuoji ir tik tada žiūri
pardavimų istoriją ir įkainoji. Tai čia toks ekskursas.
Vis galvoju,
kad meno kūriniai sendami tampa istorijos artefaktais. Praėjus nemenkam laikui, kokia nors seniena – paveikslas, freska, mozaika, skulptūra – jau
yra labiau vertybė dėl savo amžiaus, o ne dėl meniško įspūdžio.
Gal nebūtinai.
Taip
tiesiog veikia laikas. Esu laikęs delne nefritinę cikadą, kuriai, sako, apie trys
tūkstančiai metų. Jeigu čia jums atneštų kokių šešių tūkstančių metų senumo paprastą gintarinį pakabuką, vien faktas, kad tai yra baisiai senas grožio objektas,
padarytų jį vertingą.
Tikitės, kad visi dabar sukurti paveikslai po trijų šimtų
metų taps vertingi vien dėl to, kad jie išsilaikė tris šimtus metų?
Na,
trys amžiai, turbūt, per maža. O kokių trijų tūkstančių metų senumo menas jau vertingas
visas.
Na, kodėl? XVII amžiaus darbai jau yra tikrai reti ir...
Aha, pasakykite,
ar XVII amžiaus darbas yra iškart vertingesnis už sukurtą XXI?
Tai toks ir yra didysis paradoksas, kad ne. Nors, aišku,
XVII amžiaus darbų likę daug mažiau, visa vertinga atsidūrė muziejuose, liko
tokie, kurių autentiškumą tenka sunkiai įrodinėti. Taip, amžių galima labai
objektyviais metodais nustatyti, bet tikimybė aptikti iš tiesų labai labai gerą
darbą lieka nedidelė. Aišku, yra ir XVII amžiaus paveikslų rinka, faktas, bet
vis tiek visas dėmesys jau nukrypęs ten, kur yra truputį daugiau erdvės tiems
manipuliaciniams veiksmams.
Taigi,
manipuliacijos persmelkia kiaurai. XVII amžiaus menas nėra brangesnis už XXI...
Ne, taip niekada nenutiks, nes to meno tiesiog nebeliko.
Štai! Tai
aš ir svarstau, kad prieš Kristų sukurtas menas tampa besąlygiškai vertingas...
Jis pagal daugelio valstybių įstatymus jau nebegali atsidurti
rinkoje, nes archeologija prekiauti uždrausta.
Vėl
kaltas licencijavimas.
Lietuvoje ir daugumoje civilizuotų pasaulio valstybių po
XIX amžiaus laukinės archeologijos laikų tai uždrausta. Pavyzdžiui, Lietuvoje
archeologiniais artefaktais prekiauti yra draudžiama, ar ne?
Nesidomėjau.
Pamenu iš vaikystės, kad antikinės amforos nebuvo saugomos kaip archeologinės
vertybės, nes jų vis dar buvo labai daug. Kam įdomus paprastas butelis, tegu ir
poros tūkstančių metų amžiaus? Tiesiog indas be jokios meninės vertės. Nors rinkoje
jis šiokią tokią vertę turi.
Čia tik laiko klausimas.
Taip.
Ir po kurio laiko bet kuris senovės menas tampa vertingesnis už šiuolaikinį.
Taip turėtų nutikti. Prie minėtųjų kainos faktorių čia prisideda
trečiasis labai svarbus veiksnys – retumas. Kuo didesnė laiko distancija, kuo storesnė
laiko patina, tuo objektas retesnis, tuo jo vertė turi būti didesnė. Dabartinio
meno yra daug, jis turėtų būti santykinai pigus.
Tai, kad dėl tam tikrų manipuliacijų šiuo metu labai sukilę contemporary art kainos, yra atskira
istorija. Šiaip normali eiga: kuo senesnis kūrinys, tuo jis brangesnis, nes įsiterpia
retumo kriterijus. Aš jį pridėčiau kaip trečią prie tų dviejų, kuriuos minėjau:
autoriaus vardas, kokybė ir trečias kriterijus – retumas. Jų konsteliacija ir
kuria vertę.
O
kodėl sukilo šiuolaikinio meno kainos?
Čia šiaip jau klausimas ekonomistams. Galima pagalvoti ir
apie Saatchi veiklą, apie tai, ką jis darė su Young British Artists, ir apie tai, kaip meistriškai nukreiptas
dėmesys nuo prieš tai buvusio populiariausio sektoriaus – impresionistų ir postimpresionistų
– į tą contemporary art. Čia įdomi
yra istorija, reikėtų apie Saatchi, Gagosianą ir kitus liūtus pakalbėti, apie
jų veiklą, kaip jie promoutina savo
menininkus, kaip jie įdeda juos į aukcionus, sukelia kainas ir paskui galbūt
patys ir nuperka. Ypatingai Saatchi tuo pasižymėjo, jis turėjo uoslę – ant ko
uždeda savo leteną, viskas virsta auksu. Damienas Hirstas irgi buvo jo
pastebėtas. Ir tiesiog išstimuliuota tokia contemporary segmento mada.
Burbulas?
Burbulo elementų yra labai daug. Aš pasaulinės rinkos,
aišku, daug neseku, nes mes dirbame čia, Lietuvoje, bet manau, kad contemporary art kainos, ko gero,
koreguosis.
Vis dar yra istorijoje tam tikrų stilistikų ar epochų,
kurios liko nuvertintos, sumenkintos ir netekusios dėmesio. O rinka nuolat
godžiai ieško, kur kainos žemos, ką dabar pagriebti, kokį kaulą.
Pavyzdžiui, prancūzų akademizmas. Prancūzų akademistai buvo
tie, prieš kuriuos sukilo impresionistai. Kai impresionizmas pakilo ant bangos,
tai mes tik teoriškai žinojome: aha, impresionistai kūrė protestuodami prieš
akademistus, o akademistai buvo kažkoks blogis. Mes nežinojome, koks blogis,
niekas jais nesidomėjo, visi kalbėjo tik apie Monet ir Renoirą. Dabar, kai anie
jau supirkti japonų oligarchų, godžioji rinka toliau ieško. Ir gal ji pastebės:
aha, dar liko akademistai. Pala, kas jie tokie? Aha, Lawrence’as Alma-Tadema,
visai nieko. Bouguereau – pala, irgi visai nieko bičas. Ir šie santykinai pigūs dailininkai, jų segmentas, pradės
kilti.
Taip rinka toliau ieškos nišų, kurias galbūt buvo pražiūrėjusi,
ir tose nišose kainos turėtų kilti.
Ims kilti, jeigu
jūs papasakosite pasauliui įdomią istoriją apie akademistus, kad jie taptų
madingi. Gal šiuolaikinis menas yra madingas todėl, kad apie jį girdime įdomių istorijų? Gyvieji
menininkai, kolekcininkai, aukcionininkai, oligarchai ir jų žmonos nuolat kuria
pasakojimus.
Kažkas pasakė: jeigu menas nėra brangus, jis, matyt,
prastas. Įsitvirtino nuostata: geras menas privalo būti brangus, nes jeigu jis
nebrangus, tai jis a priori prastas.
Yra ir
lietuvių, kuriančių brangų šiuolaikinį meną.
Kempinas, Stanikai, visi išėję į tarptautinę rinką, yra jau
faktiškai nebe Lietuvos rinkos dalis. Juos nebekorektiška lyginti su lietuvių
autoriais.
Net
šitaip?
Viskas, mes juos pamirškime, jie padovanoti globaliai
rinkai. Jeigu jie kur nors maloniai teiksis prisiminti, kad yra lietuviškos
kilmės, tai ačiū, bet...
O jų
darbai tikrai smarkiai paplito globaliai?
Paminėtųjų, tai pakankamai, taip. Galima atsidaryti artprice.com,
ten pateikia penkišimtukus kiekvienų metų gale, ir paieškoti, kokiose vietose
yra lietuviai.
Na
štai, visai kitokia padėtis nei su mūsų prieškariu ir pokariu, kurie, anot
jūsų, įdomūs tik mums patiems.
Šis šiuolaikinis segmentas yra įdomus, bet aš jo nebelaikau
lietuvišku, jis yra tarptautinis.
Aha,
mat kaip. Na gerai, o Kalpoko, Šimonio, Galdiko ir Gudaičio Vakaruose nėra?
Beveik nėra. Aišku, įmanoma surasti, kartais ten aukcionuose
išnyra. Dažniausiai tai lietuvių išeivių kadaise išsivežti kūriniai, savininkams
pasimirus jie nukeliauja į rinką. Bet tai nebuvo natūrali paveikslų kelionė,
perkant juos dėl dailininko žinomumo.
Likvidūs autoriai, cirkuliuojantys pasaulyje, dar yra litvakai.
Jie natūraliai paplitę, ir laikydami, kad litvakai yra ir mūsų paveldas, mes
galėtume sakyti: „Žinokite, mes dar turime Soutine’ą, kuris Vakaruose labai
brangus.“
Dar
truputį grįžkime prie tezės, kad geras menas turi būti brangus.
Tai nėra mano tezė, čia pacitavau.
Taip
ir išgirdau, gerai. Šitą tezę turbūt kritikuotų kai kurie menininkai, bet
labiausia prieš ją veikia valstybinė kultūros politika. Mes čia galime samprotauti, kad menininkas
tiesiog gauna atlygį už darbą, ir to atlygio dydį nustato rinka. Jeigu darbas
geras, tai ir brangus. Kita pozicija teigia: „Ne, menininko darbas pirmiausia matuojamas
ne pinigais, todėl rinkai čia ne vieta. Meno vertę nustato ministerija ar
taryba. Ji pasirūpina menininko gerove, dar paskiria premiją, suteikia garbės
vardą, įsega ordiną ir priima į Nacionalinį muziejų. Tai yra svarbiausia.“
Na, man tai primena sovietinius laikus.
Labai.
Sovietiniai laikai, šiaip ar taip, buvo ypatingai dosnūs
menininkams. Aišku, pogrindžio kūrėjai, tas tylusis modernizmas, neturėjo nei
dirbtuvių, nieko. Tačiau pažiūrėkime į ištisas namų eiles Vilniaus Šilo gatvėje
ar kitur, pažvelkime į kūrybos namus, dirbtuves ir taip toliau, ir panašiai. Aš
manau, kad Sovietų Sąjunga menininkus mylėjo ypatingai. Skulptoriai už savo
skulptūras gaudavo tiems laikams milžiniškus atlyginimus, koks nors gydytojas
turėdavo penkerius metus dirbti, kad tiek uždirbtų.
Tas amžinai skurstančio menininko, kurį reikia remti ir
dotuoti, vaizdas, atėjęs iš XX amžiaus pradžios. Aš suprantu, kad ne visi
laikotarpiai menininkams būna sėkmingi. Apskritai kai kuriems nevertėtų būti
menininkais. Jeigu gali nekurti, tai tu nekurk, jeigu gali netapyti, tu
netapyk. Ne paslaptis, kad tikrai daugelis neįsivertina savo objektyvių
galimybių, traukia į menus nežinodami, ko jie ten eina. Konkurencija ten yra
žvėriška.
Minėjote,
kad kai kurie menininkai turi kitų darbų, iš jų gyvena, o meną kuria laisvalaikiu.
Galima ilgai diskutuoti, ar jie tikri menininkai, bet tada vėl grįžtame prie
klausimo: ar tikrai geras menas turi būti brangus? Ir jeigu neieškotume trumpo
atsakymo „taip“ arba „ne“, bet tiesiog pažvelgtume, kur ritasi pasaulis su
visais burbulais ir įmantriais pasakojimais nuo paleolito per jūsų tyrinėtus
Viduramžius iki šių dienų, tai man atrodo, kad
laimi Prancūzijos revoliucijos idėjos ir jėga, siekianti sulyginti
menininkų atlygį. Labai labai labai brangus dar gyvo ir tebekuriančio menininko
kūrinys yra keistas reiškinys. Suprantu kriterijus – retumą ir įstabias
istorijas, tačiau ar nebus jūsų knygoje „Menas ir pinigai“ nurodytas vidutinio
šalyje darbo užmokesčio dydis – logiška į kūrinį sudėto darbo vertė? Kai dailininkas
ar kitas menininkas pasiūlo kūrinį ir šis sudomina kokį pirkėją, kiek toks
darbas turi kainuoti? Ko gero, apytikriai tiek pat kaip ir kito greta dirbančio
menininko panašus kūrinys, o ne tūkstantį kartų brangiau.
Aš sakyčiau, kad mene yra daug subjektyvumo, kurį sunku
išmatuoti objektyviai.
Na,
tai ir nuostabu, tebūnie.
Bet iš tiesų aš pritarčiau požiūriui, kad vis dėlto geras
menas, tikrai geras menas turi būti brangus.
Pritartumėte?
Taip, tik kokia iškyla problema? Tam, kad jis būtų
pripažintas geru, turi kažkas įvykti – jis turi praeiti laiko testą, jis turi
praeiti visuomenės paklausos testą ar panašiai. Kai menininkas dirbtuvėje kažką
sukuria, tai nebūna parašyta: „Čia geras kūrinys“. Gerumas turi išsikristalizuoti, susifermentuoti visų sąmonėse – štai, čia yra
geras kūrinys, ir mes apie tai nebediskutuojame, viskas. Tada už jį mokame
brangiai. Subjektyvumas veikia, kol išsikristalizuoja sutarimas, kad čia geras
kūrinys. Kas nors ateis, sakys: „Ei, kas čia per š...?“ Tai šito turi
nebelikti.
Taip,
ir išsifermentavus konsensusui su rinka nebepasiginčysi: kas laimi aukcioną,
tas ir teisus. Tokia logika. Tačiau, man regis, kad menas taptų tikrai brangus,
reikia laiko. Tik laikas atneša vertės kriterijus: retumo, nes kai kurie
kūriniai pražūva, išlieka brangūs vienetai, ir tikrų įdomių istorijų, papildančių
meno kūrinius. O gyvųjų šiuolaikinių menininkų darbų burbulas egzistuoja dėl jį
pučiančios tuštybės. Labai keista, jeigu dviejų gerų, pasiekusių tam tikrą kartelę
– nekalbame apie kičą
ar kitus dugnus – jeigu dviejų puikių menininkų darbų kainos skiriasi
tūkstantį, dešimt tūkstančių ar net milijoną kartų. Iš kur toks skirtumas, kai
jie abu gyvi, abu kuria, ir dar tuo pat metu pasaulyje sukuriama gausybė kito
meno? Tai stulbina. Ir vienintelis atsakymas: tiesiog taip yra, rinka taip
veikia, su ja nepasiginčysi. Bet nuo to ne mažiau įdomu.
(Juokiasi) Na,
taip. Juolab kad pati rinka dar skirtingai suvokia, kas yra brangu ir kas yra
pigu. Pavyzdžiui, mes parduodame jauną autorių, nurodome kažkokią sumą ir
galvojame, kad tai yra pigu, paliekame rezervą, sakome: „Jis jaunas, todėl
pigus, bet turi potencialo augti ir galbūt vėliau pabrangs.“ Čia kaip
investavime: arba tu investuoji į tai, kas yra brangu, bet gerai pažįstama ir
saugu, arba tu investuoji į tai, kas yra pigu, bet nesaugu ir rizikinga, nes nežinai,
ar tas menininkas augs, ar neaugs.
O su
kuo lyginate, sakydama „pigu“? Su ateities prognoze?
Su ateitimi, taip.
Mes nelyginame Palangos Basanavičiaus gatvės su galerija,
kurios menininkai dalyvauja tarptautinėse mugėse. Štai pavyzdys tiesiai iš
gyvenimo: mes atstovaujame Viktorui Paukšteliui. Jo didesni darbai, tarkime,
kainuoja apie du tūkstančius eurų. Pigu ar nepigu?
Tai
labai aišku. Darbas, kainuojantis 2000, yra penkiskart brangesnis už tą, kuris
kainuoja 400 eurų, arba dešimteriopai pigesnis už tą, kuris kainuoja 20
tūkstančių eurų. Ir viskas, daugiau aš nieko negaliu pridurti.
Štai čia prasideda istorijų kūrimas. Jeigu mes papasakojame
istoriją apie jo nueitą kelią, apie tai, kad jis jau įveikė tam etapą, kad jis
dar turi potencialo augti, keistis...
A, tai
klausimas skamba ne „ar Viktoras Paukštelis pigus?“, bet „ar Viktoras
Paukštelis sparčiai brangs“?
Taip. Tuo mes pasakome, kad jo darbai ne tokie jau ir brangūs.
Atsiranda lyginimas. Dabar kitas pavyzdys: neseniai aukcione už du tūkstančius
mes pardavėme kažkurį Galdiko kūrinį. Tai vis dėlto Adomas Galdikas yra
arsininkas, vienas iš Kauno meno mokyklos kūrėjų, žmogus, be kurio
neįsivaizduojama Lietuvos meno istorija, išugdęs plejadą dailininkų – ir jo
darbelis taip pat du tūkstančius kainuoja. Taip lygindamas jau gali ir suabejoti:
„Pala, jaunas autorius kainuoja tiek pat, kiek Galdikas, kuris jau tikrai
įrašytas į Lietuvos meno istoriją?“ Bet ką aš galiu padaryti? Esame pardavę
labai daug Galdiko kūrinių, surengę dvi jo parodas, išleidę knygą, turime turtingą
jo istoriją, ir jis yra šitame kainų lygmenyje. Aišku, jo darbai mažesni,
Viktoro darbai didesni. Bet pastebime, kad ir Lietuvoje tas gerų menininkų contemporary segmentas yra santykinai
brangesnis.
O jūs
pati turite meno kolekciją?
Turiu.
Kaip
ją formuojate?
Na štai, visai ne pagal tokias taisykles, kurias kitiems
aiškinu, turiu prisipažinti.
Rimtai?
Nes nusveria emocijos?
Labai, grynos emocijos. Ir kitokios aplinkybės: kažką
galbūt nusiperku, nes suprantu, kad pasitaikė gera proga, arba reikia pirkti,
nes svarbūs žmogiški ryšiai, santykiai. Bet knygoje aiškinu: žmonės, pasirinkite
temą, fokusą ir tada formuokite savo kolekciją. Deja, mano pačios rinkinys yra
tikrai eklektiškas – nuo senų darbų iki dabartinių autorių. Teisinuosi, kad esu
meno istorikė, neturiu išsirinkusi išskirtinio periodo, kuris mane labai
žavėtų. Man iš esmės patinka bet kuris laikotarpis, bet kas, jeigu tik yra
aukšto meninio lygio. Vienodai žaviuosi tiek senuoju menu, tiek dabartiniu.
Manęs tai netrikdo. Bet šiaip jau mano rinkinys nėra gero kolekcionavimo
pavyzdys, nes jis per daug eklektiškas.
Ir girdžiu,
kad jūs net gal nelabai svarstote, ar jūsų kolekcija sparčiai brangs?
Oi, ne, absoliučiai nesvarstau. Aš darbe apie tai tiek
prisisvarstau, kad privačiai leidžiu sau nebesvarstyti. (Juokiasi) Tiesiog pasitikiu savo skoniu.
Na
taip, tačiau skonis tik atrenka prastą meną nuo gero arba meną nuo ne meno. O
kai prasideda svarstymai, ką pirkti: Paukštelį ar Galdiką už tuos pačius du
tūkstančius,- čia jau nebe skonis, tai dar kažkas kita?
Tai pasirinkimas, kur tu judi. Jeigu perki Galdiką, tai,
matyt, ir toliau pirksi Kauno meno mokyklą ar kažką su ja susijusio. O jeigu
perki Paukštelį, tai, matyt, pirksi jaunuosius autorius.
Ir tai
nebūtinai.
Aš tiesiog jums pašnabždėsiu, kad jie pas mane puikiai dera
tarpusavyje. (Juokiasi)
Štai! Reiškia,
man trūksta Galdiko. (Juokiasi)
Vieną dieną galiu nusipirkti Paukštelį, kitą dieną – Galdiką. Ir nesuksiu
galvos teisindamas tokį sprendimą, nes jie taip puikiai dera tarpusavyje.
Tokios kolekcijos įdomios, kadangi atspindi žmogų, kuris
renka meną. Šia prasme jos yra įdomesnės negu surinktos labai taisyklingai,
remiantis menotyrininkų ir kitokių patarėjų rekomendacijomis. Šios būna labai
švarios, išgrynintos, bet dažniausiai menkai atspindi asmenybę, kuri surinko
rinkinį.
Taigi, eklektiškos kolekcijos gali būti labai įdomios. Iš
to, tarp kitko, kilo kunstkameros dvaruose, o iš jų paskui išsivystė muziejai.
Kas kunstkameroje atsidurdavo? Bet kokia įdomybė, absoliučiai bet kokia, tai,
ką didikas surasdavo, parsiveždavo iš kelionių: mineralai, herbariumas, Senovės
Romos monetos, amfora, to meto kūrinys, portretas – bet kas. Kuntskamera yra
visiška eklektika.
Paskui jos specializavosi, atsirado dailės, archeologijos
muziejai. Tai labai gerai, bet pradinė kunstkameros idėja buvo eklektiška
įdomybių kolekcija. Ir nieko blogo. Apskritai, kuo toliau, tuo atlaidžiau
žiūriu į bet kokias kolekcijas. Svarbu meninis kiekvieno artefakto lygis. Nors
net ir dėl to gali būti abejojama, kaip jūs sakėte, dėl laiko. Jeigu artefaktas
atėjęs iš laiko glūdumos, tai mes į jo estetiką nebe taip priekabiai žiūrėsime,
nes vertinsime jo laiko patiną.
Ir kas
ginčytųsi su žmogumi, perkančiu arba laikančiu bet kokį kūrinį, jeigu jam tai
asmeniškai svarbu ir padeda geriau suprasti, kas čia vyksta? O ką jūs, Simona,
supratote apie tai, kas čia vyksta, rinkdama kolekciją ir dirbdama savo srityje?
Na, aš supratau vieną dalyką – kad mene nėra evoliucijos. Menas
nuo pat pradžių debiutavo absoliučioje pilnatvėje ir mene nevyko jokia
evoliucija. Čia ne mokslas, kuriame viskas vystosi ir gerėja, pasiekia vis
geresnių rezultatų. Mene, ar tu paimsi paleolito urvų piešinius, ar Picasso,
jis gali būti vienodai geras. Tu esi centre, o aplinkui – visa meno istorija,
gali metęs žvilgsnį bet kuriuo spinduliu pamatyti visą pilnatvę. Todėl neverta užsiciklinti ties kokiu nors periodu ar
autoriumi, bet labai atvirai dairytis aplink. Tada matai visą istoriją, ji
nesivysto, bet ji yra istorija.
Tai
menas belaikis?
Taip, menas yra belaikis.
Labai
gražu.
Tai vienas dalykas. Kitas dalykas, kurį supratau, apie tai esu
rašiusi – meno kūrinių pirkimas ir rinkimas, kolekcijų kaupimas yra žmogaus ego
projekcija į išorę. Jis perka ir nori pasikabinti veidrodį.
Nes
žmogus gi laikinas. Ir gal dar evoliucionuoja. (Abu juokiasi) Ačiū, Simona, maloniai
ir įdomiai pasikalbėjome.
Fotografavo Lilija Valatkienė.
Kalbėjomės galerijoje „Kuntskamera“ Vilniuje 2021-ųjų žiemą.
3 komentarai:
++Jis gali būti labai geras, nuostabus – nesvarbu. Jeigu jis yra nouneiminis – viskas. Tikėtina, jo kaina bus net ne tūkstantis, o vos keli šimtai, geriausiu atveju. Daryk, ką nori.++
Heh, kuo tai ne postulatas rimtai teorijai?
Tai, ko gero, rodo koks yra tvirtas žmogaus ir bandos jausmo (ar sociumo) lydinys.
Su negatyvu apsijuokiant, o jei nežinomas autorius buvo „morališkai nekoks“?
Su nedidele pozityvo marža, kad visgi rizikuosiu „pirkti darbą už tūkstantį“, kuriame gal kažkada bus įmatytas ir perspektyvus pradas.
Tai rodo to lydinio egzempliorių galimas kraštutines nuokrypio ribas, matuojamas tūkstančiu pinigų.
Tai (tūkstantis pinigų – labai senas vw pasat) rodo leistiną ribą už kurios ir ekstra revoliucingas lydinio egzempliorius nebesiryžta rizikuoti.
..arba tame lygyje yra tokia maža konkurencija, kad suvokiant ir tikrą to darbo vertę – galima jį nupirkti už nieką.
Tai rodo...
....
Nuostabu kai pašnekovė - aiškiai sako tai ką aiškiai mato.
Na matai Ignai - nei Joana, nei Vladimiras, nei Simona
neatskleidžia tau meno paslapties... O aš galėčiau...
Ir žinai, ko norėsiu mainais...
Labai įdomu, ačiū.
Rašyti komentarą