Simona Skaisgirytė - Makselienė: „Kolekcininkas nori pasikabinti veidrodį“

 

Jūs nuolat susiduriate su dviejų sluoksnių žmonėmis: menininkais vienoje pusėje ir kolekcininkais arba meno vartotojais kitoje pusėje. Padedate ir vieniems, ir kitiems. Ką esate supratusi apie jų motyvaciją?

Na, pradėsiu šiek tiek iš toliau – nuo to, kad mes įsikūrėme kaip aukcionų namai. Aukcioninė ir galerinė veiklos skiriasi. Aukcionas teoriškai yra antrinės rinkos platforma, ir kaip aukciono namų žmogus aš labai mažai bendrauju su menininkais, nes – čia paradoksas – menininkui promoutinti, kurti jo vardą, viešintis tinka ne aukcionas, o galerija.

Todėl 2010 metais kaip atskirą prekinį ženklą šalia Vilniaus aukciono mes įkūrėme galeriją „Kunstkamera“, nes pamatėme, kad aukcioninė veikla ir galerinė veikla smarkiai skiriasi, – tiek kainodara, tiek strategija, tiek auditorija, – tu negali po vienu stogu jų suderinti. Taigi, šalia Vilniaus aukciono, atsirado prekinis ženklas „Kunstkamera“, su juo mes dirbame kaip galerija, tiesiogiai su menininkais. Nedaug turime tokių menininkų, su kuriais dirbame, bet dėl to aš, jau užėmusi galeristės poziciją, galiu kalbėti apie santykius su menininkais.

Jeigu grįžtume prie aukciono namų, tai dabar iš tikro man tenka tarpininkauti tarp kolekcininkų. Kai pradėjome, galbūt buvo šiek tiek kitaip, anksčiau vyravo du tipažai: sena bobutė, turinti ant aukšto Vienožinskį, iš vienos pusės, o iš kitos pusės – godus ir agresyvus kolekcininkas. Atėjo metas šitą mitą palaidoti, nes turto persiskirstymas nuo tada įvyko jau porą kartų. Nuo Nepriklausomybės atkūrimo turtas persiskirstė, ir visi vienožinskiai iš tų babyčių nukeliavo pas mūsų gerai žinomus meno rinkos veikėjus...

Betgi jūs – istorikė?

Aš nesu istorikė.

Ne? O kas jūs?

Jeigu žiūrėtume išsilavinimą, tai aš nesu istorikė.

Jūs – dailėtyrininkė ir literatūros teoretikė, tiek radau žinių apie jūsų išsilavinimą.

Aš baigiau menotyrą „Vytautuke“ (Vytauto Didžiojo universitete), ten gavau integruotų menų bakalaurą. Vėliau likimas sudėliojo taip, kad turiu tris magistro laipsnius. Nežinau tiksliai, kam žmogui reikia trijų magistro laipsnių, bet taip nutiko. Tai iš tų trijų laipsnių vienas yra menotyros (VDA – Vilniaus dailės akademijoje), kitas – literatūros teorijos (VU – Vilniaus universitete) ir trečias – medievistikos (CEU – Central European University Budapešte). Medievistika yra galbūt ta pagrindinė gija, ji driekėsi per visas studijas.

Štai medievistika ir pavertė jus istorike, nebent laikysime, kad Viduramžiai dar tęsiasi.

Medievistika, kurios aš mokiausi, vėlgi buvo integruota. Dėstė visokių sričių žinovai, pradedant lingvistais, baigiant  karo medievistais ar ekonomikos medievistais.

Nuostabu. Ir jus tie žinovai, be abejo, išmokė, kad visa žmonijos istorija yra turto perskirstymo rezultatų peržiūra. Turtas niekada nepersiskirsto galutinai.

Turtas visada juda.

Taip, vis skirstosi ir skirstosi, ir skirstosi. Jūs galerijoje bendraujate su menininkais, juos ugdote, rūpinatės, globojate. Be to, kaip aukcionininkė galite ir per laiko šydą pažiūrėti: kai kurie kūrėjai seniai mirę, ir jų vaikai jau gal išėję, o kūriniai tebejuda. Man rūpi jūsų paklausti: kiek menininkams svarbu būti rinkoje?

Kritiškai svarbu. Ir tai galioja visiems menininkams.

Yra pragyvenančiųjų vien tik iš meno, kaip a. a. Pranas Gailius, jis niekada neturėjo jokio kito darbo, jokio papildomo darbo. Tik įsivaizduokite, kokia konkurencija Paryžiuje, kiek ten galerijų, o jisai sugebėjo vien tik iš savo meno pragyventi.

Bet tai yra svarbu ir turintiesiems papildomų darbų. Tarkime, Sigita Maslauskaitė yra Bažnytinio paveldo muziejaus direktorė, docentė, ji puikiai pragyventų be dailės. Tačiau rinka yra pripažinimo simbolis, reikalingumo ženklas. Ten galioja pasiūlos-paklausos dėsniai, ir jeigu esi paklausus, tai pagalvokite, kaip vis dėlto tai žmogų motyvuoja.

Ir piniginis darbo įvertinimas yra labai labai svarbus, nes kiekvienas žmogus nori ir privalo gauti atlygį už savo darbą. Menininkui, na, tai yra kūryba, bet, visų pirma, tai yra darbas, jis turi gauti atlyginimą. Man labai keista, kad vienas portalas, pardavinėjantis meno kūrinius, reklamuojasi su šūkiu: „Paremkime Lietuvos menininkus!“ Man atrodo, tai gana įžeidu. Pirkdamas meno kūrinį, tu neremi menininko, tu tiesiog užmoki už meno kūrinį. Menininko apskritai nereikia remti, jis nėra neįgalus. Jis tiesiog turi gauti atlygį už savo darbą. O koks tas atlygis, sureguliuoja rinka.

Aha, tai suktis rinkoje yra kritiškai svarbu?

Na, daugumai tai yra pragyvenimo šaltinis. Nuo to priklauso žmogaus orumas. Čia pagal Maslow piramidę – pirmiausia patenkini bazinius poreikius, tada jau sieki pripažinimo, ir taip toliau. Deja, niekaip kitaip tai neateina, tik per rinką. Mes galim svaičioti, kad tai galbūt pasiekiama per menotyrininkų įvertinimą ar per muziejus...

Galbūt.

Bet koreliacija čia tiesioginė. O kartais nutinka net atvirkštinė koreliacija: tai, ką menotyrininkai labai nuvertina, rinka vis dėlto gan smarkiai iškelia. Tada aš sakau: rinkos nepakritikuosi.

Bet gal esate susidūrusi su menininkais, kurie nepardavinėja darbų?

Oi, tokių yra. Kai kurie menininkai labai labai sunkiai atsisveikina su savo darbais. Kiti pardavinėja patys, iš dirbtuvės, dažniausia – labai brangiai, ir už to slypi nenoras parduoti. Aš vertinu labai paprastai – tai yra nepilnavertiškumo kompleksas. Žmogus nepasitiki savo kūrybinėmis galiomis, jis pasąmonėje bijo, kad nebesukurs taip gerai.

Menininkai, kurie pasitiki savimi, paleidžia darbus ir džiaugiasi, kad jie cirkuliuoja, gali ir padovanoti. Tada ir kūrinių kainos, jeigu jau kalbame grynai apie monetarinę išraišką, nebūna tokios aukštos. Kodėl? Todėl, kad kūrėjas pasitiki savimi, žino, kad sukurs ne prasčiau, o gal dar ir geriau. Jaučia per jį einantį kūrybinį kanalą, būna atviras, laisvas, per jį prateka idėjos, jis savo darbus atiduoda, paleidžia cirkuliuoti. Ir atvirkščiai, kiti, kurie labai bijo, taip prisiriša prie savo darbų, kad ateina ir sako: „Na, kaip aš tau galiu duoti darbų į aukcioną? Aš atpirkčiau juos, jeigu turėčiau tiek pinigų.“ Net šitaip. Tai reiškia kritinį nepasitikėjimą savo kūrybinėmis jėgomis. Tiek žinių.

Labai įdomu.

Menininkus, su kuriais dirbu, visuomet raginu neprisirišti prie savo darbų. Yra posakis habent sua fata libelli – knygos turi savo likimus, lygiai taip pat ir paveikslai. Kuo anksčiau jie atsiriša nuo menininko, tuo ir pats kūrėjas greičiau išsilaisvina, gali judėti toliau. Ir paties darbo likimas tampa įdomesnis, jis nukeliauja į vienus namus, paskui – į kitus, į trečius namus – vyksta cirkuliacija, kuri meno rinkai yra labai labai svarbi: kad kūrinys judėtų, kad jo kažkas norėtų. Meno kūrinys nėra skirtas tam, kad į jį žiūrėtų tik jį sukūrusio žmogaus akys. Jis yra sukurtas daugelio žmonių žvilgsniams.

Gražu. Tačiau jūsų klientai, ko gero, dažnai pasikabina arba pasistato įsigytą meną ir neskuba jo paleisti, nes irgi prisiriša?

Prisiriša, būna taip, nes meno kūrinys yra kaip žmogus. Iš tiesų, atėjęs į namus, ypač jeigu jis toks didelis, akcentinis, tai tikrai pasiima didelę dėmesio dalį ir šeimininkai prie jo prisiriša kaip prie šeimos nario. Tai ypač išryškėjo per karantiną, man ne vienas žmogus sakė, kad daugiau laiko leisdamas namuose, visiškai kitaip pamatė senus paveikslus: jie padėjo arba trukdė išgyventi ilgą užsidarymą namuose.

Na, taip, kūrinys skleidžia energiją.

Prisirišimas įvyksta per emociją. Dažniausia, pastebėjau, prisirišama ne tiek prie paties kūrinio, ne todėl, kad jis kažkoks ypatingai gražus, nes gerų kūrinių yra daug – prisirišama, jeigu su juo yra susijusi kokia nors stipri emocija.

Užsiminėte apie kūrinių gerumą. Tai čia kaina yra svarbus kriterijus?

Taip turėtų būti, bet ji nebūtinai koreliuoja.

Kokie dar kriterijai nusako kūrinio vertę? Kaip jūs pati žvelgiate į meno kūrinius ir juos vertinate?

Formulėje, kurią pati naudoju, kalbėdama apie kūrinio kainą, yra pagrindiniai, esminiai kriterijai ir mažiau svarbūs. Esminiai kriterijai yra du: pirmas – menininko vardas, antras – kokybiškumas, gerumas: kiek pavykęs kūrinys. Nes ir labai ryškiai į istoriją įrašytas vardas, klasikas gali atsikėlęs ne ta koja sukurti prastą kūrinį – blogai. O gali visai niekam tikęs kūrėjas, niekam nežinomas, sukurti vieną nuostabų kūrinį. Tarkime, niekam nežinoma muzikos grupė sukūrė vieną dainą ir su ja išgarsėjo.

Tada prisideda visokie šalutiniai veiksniai, irgi vaidinantys tam tikrą rolę, bet ne tokią svarbią, kaip savininkų kaitos istorija, sąsaja su kokiu nors istoriniu įvykiu arba ypatingomis aplinkybėmis. Svarbu elementari techninė būklė, dalyvavimas parodose etc.

Tokie yra kriterijai.

Gerai. Ar vis dar pasitaiko nežinomų autorių kūrinių?

Aišku, pasitaiko.

Ir šiuolaikiniame mene?

Būna, tikrai, nes užmarštis labai gaji, ir jeigu autorius ant kūrinio nepasirašo, tada... Aišku, pasitaiko.

Ir kaip tokie menai tuomet vertinami?

Jeigu autorius nežinomas, na, aš negaliu įvardinti kainos taip tiksliai eurais ar kitokiais pinigais, bet toks kūrinys nebus brangesnis nei, tarkime, sutartinė tūkstančio eurų riba. Jis gali būti labai geras, nuostabus – nesvarbu. Jeigu jis yra nouneiminis – viskas. Tikėtina, jo kaina bus net ne tūkstantis, o vos keli šimtai, geriausiu atveju. Daryk, ką nori.

Nes nėra vardo?

Nes nėra vardo. Turi būti kelių faktorių konsteliacija, visų pirma –  vardo ir gero kūrinio – čia pagrindiniai faktoriai. Trečiasis itin svarbus faktorius – retumas.

Žodžiu, ir jūs, matydama nežinomo autoriaus darbą, nesvarbu, koks jis stiprus būtų, vis tiek jaučiate, kad kažko stinga?

Nefaina pripažinti, bet taip. Vardas, autorystė sudaro maždaug 70 procentų kūrinio kainos.

Įdomu, nes žiūrint filmą ar spektaklį, kartais traukia režisieriaus ar prodiuserio, o kartais – aktorių ar operatorių vardai. O kartais filmas palieka stiprų įspūdį, ir tik po to susidomiu, kas jį pastatė. Turbūt kinas ir teatras yra sudėtingesni, komandiniai menai, o jūs susiduriate su individualiais kūriniais.

Meno istorija yra asmenybių istorija. Ji nėra nežinomų autorių kūrinių meno istorija.

Kalbėdami apie Viduramžius ar antikinę Romą, aptinkame daug nežinomųjų, bet netgi juos mes tarsi įvardijame sakydami: „Čia yra Pompėjų ketvirtasis stilius“. Tarsi tai būtų kažkoks žmogus. „O čia, štai, yra Pompėjų trečiasis stilius“, tarsi jau kitas žmogus. Vis tiek suteikiame tam tikrą autorystę. Pavyzdžiui, apie gotikinius nežinomų autorių altorius sakoma: tokios ir tokios bažnyčios altoristo (to, kuris sukūrė altorių) tikėtinas darbas. Nes stilistika labai panaši. Net apie paleolitą sakome: „Čia – Lascaux ir Altamiros urvų paleolitas“. Irgi tarsi suteikiame autorystę. Kitaip nesusivokiame.

Turime įsivaizduoti kažkokį autorių ir jo asmeninę istoriją: kaip jis ten kūrė, gyveno ir atrodė.

Ką nors įsivaizduojame, taip. Net jeigu autorius nežinomas, mes jį  siauriname, siauriname, apsibrėžiame jį laike, erdvėje, tarsi suasmeniname.

Prisimenu Viktoro Pelevino romano „Slaptosios Fudži kalno perspektyvos“ skulptorių vardu Autorius. Mat jo pavardė buvo Неизве́стный (liet. Nežinomas). Tėvai jautė, kad sūnus taps menininku ir davė atitinkamą vardą. O štai Ernsto Neizvestno tėvai nesumojo... Taip persipina skulptūros ar dailės ir pasakojimų rinkos. Pasakojimas tampa neatskiriama meno kūrinio savybe, nuo kurios priklauso šio kaina rinkoje.

Labai dažnai. Kiek Mona Lisa buvo žinoma, kol jos nepavogė? Vos tik pavogė, iškart atsirado labai intriguojanti istorija. Paskui paveikslą surado, paaiškėjo vagystės patriotiniai motyvai – iškart kilo ažiotažas. O dabar, žiūrėkime, Mona Lisa kabo berods antrame Luvro aukšte, o trečiame aukšte yra prancūzų dailė. Ten trys mažos salės, skirtos Corot. Corot kaip tyčia yra sukūręs merginos portretą, labai panašų į Moną Lisą, bet prie jo niekada nesibūriuoja lankytojai. O galėtum drąsiai prieiti, būsi vienas, niekas ten nesifotografuos, netrukdys. Portretukas absoliučiai nuostabus, net povyza labai panaši į Monos Lisos, bet nėra tokios istorijos.

Tai Mona Lisa buvo menkiau žinoma iki vagystės?

Daug menkiau.

O šiandien tai – pirmas numeris.

Neaišku, pagal ką. Tūlas menotyrininkas išvardins daugybę ne prastesnių kūrinių. Bet anturažas, visa istorija, sukuria tokį išskirtinumą.

Gerai, o jeigu pas jus užsuka užsienietis, išmanantis meną, turintis skonį žmogus? Jis gi nebūna girdėjęs pasakojimų apie mūsų dailininkus, žvelgia tik į kūrinius. Ar jo pasirinkimas bus panašus į mūsiškių menotyrininkų ir kolekcininkų?

Žinote, mes beveik nedirbame su turistais, tikrai, visiškai nedirbame. Ir apskritai mano grynai asmeninė patirtis teigia, kad lietuvių menas yra įdomus tik lietuviams. Labai didelis mitas, kad čia kažkas atvažiuos, supirks ir išsiveš. Pasaulyje meno yra labai daug, konkurencija labai didelė, ir žmogus, iš kur jis bebūtų, tikėtina, atvažiavo iš sodresnės, labiau pripildytos menu ir iš gilesnių tradicijų rinkos. Mes esame labai lokali ir labai skurdi rinka. Todėl mes retai galime ką nors nustebinti...

Papasakosiu jums šviežią nutikimą, kai spalio mėnesį buvo atvažiavęs Janas Fabre. Pasisiūliau nuvežti jį į Čiurlionio muziejų Kaune. Jis buvo girdėjęs apie Čiurlionį. Atvažiavome į Kauną, muziejus didelis, tuo metu ten vyko ir Kalpoko paroda, veikė dar kelios ekspozicijos – archaika, dvarų dailė ir panašiai. Fabre sako: „Ne, manęs niekas daugiau nedomina, tik Čiurlionis.“ Nuėjo pas Čiurlionį, ilgokai ten pabuvo, išėjo, sako: „Ačiū. Dar užlipsiu į antrą aukštą, tiesiog pastatą apžiūrėsiu.“ Jis užlipo pas Kalpoką, perėjo neskubėdamas, sako: „Matote, du lietuvių dailininkai, kūrę beveik tuo pat metu. Vienas – genijus, mąstė apie Visatą, o kitas – amatininkas, tapė kažkokius buržuazinius portretus ir paveiksliukus.“ Taip įvertino. Aišku, tai subjektyvu, tai tik vieno žmogaus nuomonė, bet šitoks istorijų nepaveiktas žvilgsnis gal turi šiek tiek prasmės?

Šitam vertinimui aš tikrai labai pritarčiau, beje. Čiurlionio atvejis yra tiesiog išskirtinis, jis kūrė globaliai, bet savo menine kalba kūrė tam tikrą visatą. Bet, kita vertus, atidžiau pažiūrėję į kontekstą, kuriame jis kūrė, mes pamatytume, kad tai buvo gana tipiškas savo laikotarpio vaikas. Panagrinėję simbolizmą, Mir iskusstvininkus, „Jaunąją Lenkiją“ ir ypač tuos, kas mėgo pastelės techniką, – lenkų Wyspiańskis arba prancūzų Odilonas Redonas, – tai Čiurlionį verta matyti šitame kontekste. Ir lygindami pamatome, kad jis kalbėjo ta pačia kalba.

Ir šitaip vėl neriame į kontekstą, pamatome, kad Čiurlionis nebuvo simbolizmo pradininkas...

Nors kažkuris menotyrininkas bandė lyg įrodyti...

Tai gal buvo? (Juokiasi) Bet jeigu mums nerūpėtų, kas kieno pradininkas, tiesiog žvelgtume be konteksto: štai Luvre kabo Mona Lisa, o viršuje – Corot, Kaune kabo Čiurlionis, o viršuje – Kalpokas?

Matote, dar svarbu pastebėti, kad Čiurlionio palikimas susiklostė, mano nuomone, labai nesėkmingai. Tai, kad jis visas pateko į muziejų ir tapo įmuziejintas, yra didžiulė žala menininkui. Ką turiu omeny? Turiu omeny tai, kad jis tame Kaune, tame muziejuje ir liko. Labai saugomas, labai prižiūrimas ir tik kartą per dešimt metų išvežamas tai į Paryžių, tai į Japoniją.

Bet jam pačiam tai, ko gero, nerūpi.

Jam tai nerūpi, bet koks yra minusas? Rinka neturi Čiurlionio. O rinka vis vien jaučia poreikį ir ieško substituto. Pradeda ieškoti pakaitalo ir tada pamato: „Aha, kai kurie Šimonio periodai atrodo gan čiurlioniški. Kai kurie Kalpoko periodai yra gan...“ Nors jie nėra čiurlioniški, jie yra tiesiog secesiniai. Tarkime, geriausias Kalpoko periodas buvo labai trumpas, jis pabuvo toks labai secesinis, tai praėjo, baigėsi ir viskas, amen, pasuko į akademizmą ir nieko įdomaus, bet vienu laikotarpiu jis tarsi priartėjo prie Čiurlionio.

Ir pakaitalai pradeda tarnauti rinkai. Tiek įsibėgėja, kad mažiau išsilavinusių žmonių sąmonėje net maišosi pavardės. Žinokite, man paskambina telefonu, taip ne kartą nutiko, bent keliskart, ir sako: „Turiu Čiurlionį parduoti.“ Aš jau žinau, klausiu: „Gal Šimonį?“ – „Ai, Šimonį, taip.“ (Juokiasi) Žmonėms pradeda maišytis: Čiurlionis, Šimonis...

Gerai, kad ne Sabonis.

Ir tada neadekvačiai sukyla kainos, tikintis, kad kas nors galbūt tikrai pajėgs pabūti Čiurlionio substitutu.

Taip, tačiau ką turime galvoje, kalbėdami apie nepalankų Čiurlionio kūrinių vertei likimą? Man regis, kalbame apie naudą ar žalą ne Čiurlioniui, o Lietuvai. Jeigu Čiurlionis būtų labiau pasklidęs, jo kūriniai būtų atsidūrę įvairiose garsių asmenybių kolekcijose, gal kai kurie jau būtų buvę pavogti ir sugrąžinti. Mums jie būtų sunkiau pasiekiami, tačiau daugiau žmonių pasaulyje žinotų apie Čiurlionį ir minėtų Lietuvą. Gal tie meno mėgėjai dėl to norėtų čia lankytis ir investuoti, gal ir mes lengviau apsispręstume pavadinti Vilniaus oro uostą Mikalojaus Konstantino Čiurlionio vardu? O paveikslai nepasikeistų.

Paveikslai nesikeistų, jie buvo geri, tokie ir lieka, bet vis dėlto yra skirtumas. O koks skirtumas? Visų pirma, neaiški vertė. Todėl, kad nėra pardavimų istorijos.

Prieš kokį gal dešimtmetį man teko moderuoti diskusiją apie meno vertę per „Art Vilnius“ mugę ir aš ją užbaigiau tokiu klausimu – paprašiau savo pašnekovų įvardinti Čiurlionio „Rex“ kainą. „Rex“ yra vienintelis darbas ant drobės, didžiausias. Taigi, paprašiau įvertint Čiurlionio „Rex“. Ir atsakymų paletė buvo neįtikėtinai plati... Vienas ten dalyvavęs ekonomistas rėmėsi faktu, kad Čiurlionis, gyvas būdamas, Peterburge vis dėlto pardavė vieną savo darbą už žinomą kainą. Tai įvertinęs pinigų devalvaciją, nuvertėjimą, viską viską, restauravęs tą sumą dabartinėmis kainomis, jis gavo dvi apysenes mašinas, du folksvagenus pasatus kokius nors – tokia Čiurlionio kaina. Priešingas polius buvo viena labai gerbiama menotyrininkė, pasakiusi: „Kaip jūs drįstate tokį klausimą formuluoti? Jis yra absoliuti tautos vertybė, todėl neįkainojamas!“ Aš laikiausi nuomonės per viduriuką: jį reiktų įterpti tarp analogiškų europinių to meto dailininkų. Mes žinome jų paveikslų pardavimo istoriją ir pagal ją galbūt galime vis dėlto kaip nors įkainoti „Rex“.

Taigi, pirmoji žala iš buvimo tik vienose rankose, – čia kalbu ne tik apie Čiurlionį, o apie bet ką, kas yra monopolizuota, bet kuriam dailininkui gali taip nutikti, – pirmoji žala yra tokia, kad neaiški tikroji darbų rinkos vertė. Jeigu jis tikrai labai vertingas ir, tarkime, tauta nusprendžia, kad tai yra mūsų nacionalinis turtas, tai vis tiek, aš sakyčiau, turėtų būti išlaikyta proporcija: na, gerai, 80 procentų paimkite į muziejų, saugokite, rodykite, bet 20 procentų privalo likti tarp žmonių.

Būtina liautis nepasitikėjus kolekcininkais: kad jie neišsaugos, nesudarys galimybių apžiūrėti, dar ką nors bloga padarys. Atvirkščiai, privačios rankos paprastai būna labai rūpestingos, labai saugo, apdraudžia, restauruoja. Dabartinė kolekcininkų karta yra neįtikėtinai atvira: jie rodo, jie eksponuoja, jie skolina muziejams.

Galų gale prisiminkime, kad iki muziejų atsiradimo Lietuvoje, kol Eustachijus Tiškevičius įsteigė senienų muziejų, tol visas LDK palikimas sukosi dvaruose. O dvarai buvo bajorų giminės, privati rinka. Ir visą tą palikimą iki muziejų atsiradimo mums išsaugojo ne kas kitas, o būtent privatus sluoksnis. Todėl reikia liautis nepasitikėti kolekcininkais, privačiais žmonėmis, kad jie ko nors nepadarys ar padarys prasčiau nei muziejai. Reikia leisti, kad nors 20 procentų, o galbūt ir daugiau, vertingiausio meno cirkuliuotų visuomenėje. Taip veiktų natūralesni pasiūlos-paklausos santykiai, kas nors tų kūrinių norėtų, jais dalintųsi.

Jūsų požiūris aiškus. Pratęskime pokalbį ne apie menininkų, o apie meno pirkėjų paskatas. Neseniai skaičiau, kaip rusų oligarchas žymiausiuose aukcionuose prisipirko šiuolaikinio meno, o paskui pateikė ieškinius tiems prekeiviams už tai, kad šie per daug sukėlė kainas. Žmogus pasijuto apgautas. Dabar Šveicarijoje vyksta arbitražai, jis ieško teisybės. O kur ta teisybė, kai pirkėjo lūkesčiai visiškai atitrūkę nuo estetinio gėrėjimosi menu?

Meno yra labai daug. Didžiuma apskritai yra interjerinis menas be jokių intencijų nešti kokią nors investicinę grąžą, jis ne tam buvo kurtas. Tokio meno, sakyčiau, yra apie 70 procentų. Dar 25 procentai yra kolekcinis menas, įdomus pasakojimų, istorine ir kitokia prasme, jis nebuvo kurtas interjerams, jis mums įdomus kaip kolekcionavimo objektas. Ir gal tik 5 procentus, geriausiu atveju, meno sudaro investiciniai kūriniai, kurių vertė potencialiai gali ateity išaugti.

Dar paaiškinkite skirtumus tarp tų dalių.

Aš sakyčiau, tik 5 procentai kūrinių rinkoje yra tokie, kuriuos nusipirkęs galėtum tikėtis investicinės grąžos. Tie kiti 25 procentai – kolekciniai, juos nusipirkęs džiaukis, kad įsigijai, nes jie tau, matyt, tinka į rinkinį ir reikšmingai jį papildo. Ko gero, jie irgi kada nors taps investiciniais ir pabrangs, bet tai jau bus, kaip Ernestas Parulskis sakė, malonus priedėlis. Ir dar 70 procentų – patiko, tiko prie sofos, prie interjero: pirk ir džiaukis, sumoki už tą džiaugsmą, viskas.

Tai tam rusui kažkas prakišo interjerinį meną kaip investicinį?

Nebūtinai. Čia gali būti du niuansai: vienas – pasirodo, ir meno rinkoje susidaro burbulai, to mes nežinojome iki maždaug 1980-90 metų. Rinka to nežinojo, nes nuo Antrojo pasaulinio karo meno kūrinių kainos nuosekliai kilo, kilo, kilo, ir buvo laikoma, kad jos gali tik kilti. Pirma rimta krizė įvyko dėl japonų oligarchų įtakos impresionizmo ir postimpresionizmo segmente. Jie labai aktyviai ėmė pirkti impresionizmą ir postimpresionizmą, kol galiausiai įvyko kažkoks kolapsas Japonijos ekonomikoje, jena nuvažiavo žemyn, aš šitų ekonominių dalykų neimsiu aiškinti, bet faktas toks, kad pirmoji finansų krizė meno pasaulyje įvyko būtent šiame segmente.

Tada dėmesys nukrypo į kitus segmentus – į tą contemporary. Šiuolaikinio meno kainos pradėjo kilti, kilti, kilti iki kito burbulo žlugimo, kuris sutapo su „Lehman Brothers“ bankrotu 2008 metais, tada kainos vėl nučiuožė. Tai dabar jau tikrai žinome, kad burbulai egzistuoja ir meno rinkoje.

Be to, ir menininkai kuria savo vardus naudodami tam tikras technologijas. Tarkime, Damienas Hirstas žaidė prieš visas taisykles, prieš tą tradicinį modelį, teigiantį, kad aukcionas yra antrinė rinka. Jis jau pirminėje rinkoje surengė savo paties kūrinių aukcioną, o jame, kaip vėliau paaiškėjo, daugumą kūrinių didžiulėmis kainomis supirko koncernas, kurio akcininkas jis pats ir buvo. Paaiškėjus tokiems dalykams, akivaizdu, kad kaina keliama ir pučiama dirbtinai. Tai suduoda smūgį pasitikėjimui meno rinka.

Jeigu tas rusas tiesiog papuolė ant kažkokio burbulo ir prisipirko aukščiausiame taške, nuo kurio viskas pradėjo kristi, jis artimiausius dešimt metų, ko gero, negalės parduoti ir atsiimti pinigų. Jis tikėjosi, matyt, kad kainos kils. Tai čia niekas nekaltas, jeigu vyko natūralios varžytinės, jeigu tikrai pasauliniai aukcionai buvo suradę pakankamai tikrų klientų, ir toks išėjo jų varžybų rezultatas. Tada irgi rinkos nepakritikuosi. O jeigu jis sužinojo faktų, kad buvo manipuliuojama, nes taip kartais vyksta, ypač jeigu sužinoma, kiek maždaug žmogus ketina kelti kainą pirkdamas kūrinį, dar nesąžiningi patarėjai pakurstė...

Taip, tuomet tai jau suktybė.

Taip, jeigu jis į tokią schemą pakliuvo, tada čia kriminalas, ir gerai, kad žmogus teisiasi. O jeigu jis papuolė ant burbulo viršūnės, tai čia jo paties atsakomybė.

Na, taip. Bet ir tokia pasekmė iliustruoja, kad žmogus investuodamas prisipirko meno, kurio visai nesuprato...

Godumas. Aš vartoju tokį terminą – „godumo marža“.

O kas tai yra?

Tai labiau tinka savininkams, atnešantiems parduoti kūrinį.

Bet ne savo sukurtą?

Ne, ne savo. Kolekcininkai atneša, ir aš visuomet sakau, kad godumo marža yra normalus dalykas, kiekvienas turi teisę ją turėti, bet išlaikykime ją proto ribose. (Juokiasi) Nes kartais godumo maržos išeina už proto ribų.

Čia šiek tiek iš kitos pusės pažvelgiau.

Taip, bet į tą patį. Kai žmogus nutaria prisipirkti meno ir iš to uždirbti, pranyksta estetinis kriterijus. Jis gali tą kūrinį niekinti, jam gali būti visiškai negražu, nepatrauklu, neįdomu. Perka tikėdamasis, kad pabrangs.

Lietuvoje taip šiek tiek yra nutikę su Kalpoku. Kalpokas labai įvairialypis dailininkas, tam tikrais savo periodais jis sukūrė tikrai įdomių secesinių darbų, bet taip pat jis nutapė ir visiškai neįdomių portretų, užsakomųjų darbų. Ir jau tada buvo pastangų prastumti jį visą, in corpore, kaip vienalytį ir labai vertingą. Tai toks lietuviškas, sakykime, burbuliukas. Lyginant su pasauliniais burbulais jis labai mažas, bet Lietuvos rinkoje tai irgi vyksta, tiktai mažesniu mastu.

Aha, aišku. Man meno rinka primena nekilnojamojo turto rinką. Ir vienur, ir kitur veikia prestižas. Iš atminties iškyla bankininko Nerijaus Mačiulio atsakymas į klausimą, ką jis manąs dėl to, kad buto Vilniaus senamiestyje kvadratinis metras kainuoja šešis tūkstančius eurų. Prelegentas mikliai išgūglino brangiausiai tais metais parduoto dailės kūrinio atvaizdą, parodė ir sako: „Šitas paveikslas buvo nupirktas už keliasdešimt milijonų eurų. Ką jūs manote apie tai?“ Jeigu pardavėjas sugeba parduoti, vadinasi, tai yra paklausu. Butų nepristigs, kaip ir meno. (Juokiasi) Kad ir kiek kas nors jo supirktų...

Yra keli tokie monokolekcininkai, perkantys ir kaupiantys tik vieną autorių, kaip tik siekdami monopolizuoti ir tada diktuoti kainą. Meno pasaulyje yra tokių pavyzdžių.

Bet tada atsiranda kitas madingas menininkas ir anas pasidaro mažiau įdomus. Laikyk rūsyje tą savo kolekciją, o miestas jau kalbės apie kitus dailininkus ir juos graibstys.

Na, bet surengi parodą Nacionalinėje Dailės galerijoje ar dar kur nors ir vis pakurstai reikšmingumą.

Be abejo. Su nekilnojamuoju turtu irgi taip nutinka: kuris nors rajonas, gatvė ar pastatas smarkiai pabrangsta, nes taip liepia mada. Atrodo, tuo metu rinkoje nieko panašaus nėra. Visi supuola, perka, moka už kvadratinį metrą rekordines sumas. O vėliau aptinka, kad miestas keičiasi, nusitiesia naujos gatvės, statomi nauji puikūs pastatai, kuriuose galima gyventi ar dirbti. Tada kainos išsilygina.

Taip tiesiogiai lyginti su nekilnojamuoju turtu gal ir galima, bet vis dėlto nekilnojamasis turtas pagal Maslow piramidę labiau tenkina bazinius žmogaus poreikius, o mene yra daugiau to, ką pavadinote prestižu. Jis labiau apeliuoja į žmogaus ego.

Man atrodo, tai susiję. Vienas perka butą ir jo sienas puošia vaikų piešiniais, taip tenkindamas bazinius poreikius, o kitas statosi pilį, kurioje atsiranda gero meno, čia jau pučiasi ego.

Yra tikrai labai brangių namų su tragiškais paveikslais.

O kas yra tragiškas paveikslas?

Tarkime, kičas. Arba printai. Atsispausdina didelį printą ir perbraukia teptuku, kad sudarytų reljefo įspūdį. Arba visi madingi autoriai, išpūtę kainą pirminėje rinkoje, o antrinėje rinkoje išvis neturį paklausos.

O kuo blogai, kad žmogus pasikabino printą arba netgi reprodukciją?

Teoriškai tai nėra blogai. Geriau gero darbo reprodukcija negu prastas originalus paveikslas. Mano pačios namuose kabo pora reprodukcijų. Tiesiog iš mokyklinių laikų. Tie darbai priklauso muziejui, aš jų niekada neturėsiu, bet man jie taip patinka, kad aš turiu nors nedidelę reprodukciją. Tai ką, čia blogai?

Man regis, ne. Man tai suprantama. Čia turbūt ir yra mūsų aptarta skirtis – kur svarbesnė estetika, o kur jau įsiterpia kita paskata, monetarinės vertės paieška.

Idealiu atveju jos turi sutapti. Nereikia daryti tokios distinkcijos: arba – arba.

Žmogus turėtų nusipirkti trokštamą originalą.

Tai yra sėkmė.

Štai ir užčiuopėme, kad vienas kraštutinumas būtų originalas, kuris nedžiugina estetiškai, bet galbūt yra baisiai brangus dėl istorijos, dėl kūrėjo vardo arba kitokio konteksto. O kitas kraštutinumas yra bevertė reprodukcija, vis dėlto atspindinti didžiumą originalaus estetinio jaudulio?

Na, reprodukcija reprodukcijai nelygi. Tarkime, grafika yra tiražuojama, visi grafikos darbo tiražo vienetai laikomi originalais. Gali būti šimtas linoraižinių, ir visi laikomi originaliais. Nebus aukšta jų kaina, nes tai yra tiražuotas menas, bet vis tiek originalus.

Fotografija – irgi?

Fotografija – lygiai taip pat. Idealiai fotografai turėtų nurodyti tiražą, pasirašyti. Tada atsiranda autentiškumo momentas.

Tačiau toks autentiškumas kuriamas visiškai dirbtinai.

Ne, ne dirbtinai. Tokia taisyklė, kurios dauguma nesilaiko. Tiražiniuose menuose – grafikoje, fotografijoje – privalu, jeigu teoriškai žiūrėtume, parašyti po kiekvienu darbu jo tiražą, pasirašyti, o tada dar grafikai turėtų perbraukti aštriu daiktu klišę ir padaryti atspaudą, įrodantį, kad klišė sunaikinta ir daugiau nuo jos nebus tiražuojama. Tačiau jūs man pasakykite Lietuvoje bent vieną grafiką, padariusį atspaudą nuo taip perrėžtos klišės.

Tačiau taip dirbtinai kuriamas deficitas. Jeigu jūsų paklausę grafikai perrėžtų kiekvieną klišę, tai prieštarautų ankstesniam jūsų teiginiui, kad menu dera dalintis, negražu prie jo prisirišti.

Neprieštarauja, tiesiog turi būti aiškiai nurodyta, nes nuo to priklauso kūrinio vertė. Grafikos darbas yra tiražuotas dalykas, OK, mes dalinamės, tiražuok, bet grafikos darbo kaina priklausys nuo to, ar jo tiražas bus 50 vienetų, ar 500.

Suprantu, jeigu pardavėjas teigia, kad egzistuoja 5 kūrinio vienetai, o iš tikrųjų jų yra 500, tai jau apgavystė, negražu šitaip elgtis. Taigi, grafikoje ir fotografijoje nėra jokio estetinio pasigėrėjimo skirtumo: ar žiūrėtume į pirmąjį, ar į paskutinįjį tiražo vienetą.

Nėra.

Tiesiog visos tų menų kūrinių kopijos yra vienodos ir suteikia tokį pat estetinį pasitenkinimą, jeigu mums nerūpi jų vertė. O su šiuolaikinėmis technologijomis, spėju, pasigaminti net ir Monos Lisos tiražą darosi vis paprasčiau. Žmonės jau ne tik skrenda į kosmosą, tobulina genomą, bet ir sukuria virtualią realybę...

Bet, žiūrėkite, tapyba vis tiek nemiršta.

Nemiršta. Tačiau reprodukcijos vis išmanėja... Man teko matyti paveikslą su Renoiro parašu, kabantį labai garbinguose namuose, kurių savininkas neteigia, kad tas kūrinys originalus, bet ir neprisipažįsta, jog tai reprodukcija ar padirbinys. Atkreipiau dėmesį  į nuostabų paveikslą, smalsu. Pažiūrėjau iš arčiau – yra parašas, Renoir. Tai trikdo. Užsidegė potraukis išsiaiškinti, lyg būčiau detektyvas ar dailėtyrininkas. O kol negalvojau apie tuos dalykus, lydėjo stiprus gėrėjimosi įspūdis. Toks įdomus pojūtis.

Taip, įsiterpia vardas, suteikia truputį kitų spalvų. Tada sakai: „O, žiūrėk tu man, Renoirą turi. Šiaip tai neįtarčiau.“

Taip, intriga. Renoiras juk įperkamas, gal tai originalas, ką gali žinoti? O gal – tailandietiška klastotė?

Tai didelė problema. Egzistuoja meno falšai, jų gamyba ir rinka. Vienoje netgi yra falsifikatų muziejus. Ernestas Parulskis mūsų knygoje „Menas ir pinigai“ pasakoja, kad yra ne vienas labai garsus padirbinėtojas, ištisos sritys, kuriose ypač daug padirbinių. Tarkime, rusiškas avangardas, jis toks geometrinis, lengva padirbinėti. Aivazovskį jo paties mokiniai padirbinėjo dar jam gyvam esant. Tai didžiulė problema.

Ir Lietuvoje būta padirbinių, mūsų mažytėje rinkoje. Dieve mano, ir Kasiulį padirbinėja, galėčiau daug pasakoti. Aukcionas tuo yra geras, kad į jį patenkančius kūrinius peržiūri labai daug žmonių. Prieš aukcioną ir iš Kultūros paveldo departamento ateina, ir apskritai, pasirodžius katalogui paprastai mes sužinome daug įvairių istorijų. Paskambina žmonės, kurie galbūt turėjo tuos kūrinius ar ką nors žino. Žodžiu, labai viešas pardavimo būdas.

Tradicinė aukcionų namų funkcija visame pasaulyje yra būti rėčiu, atsijojančiu falšus nuo originalų. Nors ir stambiausiems pasaulio aukcionų namams: „Sotheby’s“, „Christie's“, - nėra pavykę išvengti klaidų. Tik senos, turtingos kompanijos gali „sukramtyti“ tokį nuostolį, padengti žalą ir jau tada regreso tvarka aiškintis reikalus. To, matyt, negalėtų žmogus, nusipirkęs kūrinį šiaip iš privataus dylerio ar apskritai juodojoje rinkoje, kai net pirkimo dokumento neturi.

Dokumentą turbūt padirbti lengviau negu kūrinį.

Tai yra didžiulė problema, ypač ten, kur prasideda didelės kainos. Ten didėja ir falšų tikimybė. Todėl meno kūrinio vertintojo profesija turėtų būti reglamentuota ir licencijuota, o šiuo metu taip nėra. Nors nekilnojamojo kultūros paveldo vertybes vertina licencijuoti specialistai, ir netgi restauratoriai yra licencijuojami. O kilnojamojo meno kultūros vertybių vertintojai nėra licencijuojami. Mes su Lietuvos meno galerininkų asociacija prieš daugelį metų kreipėmės į Kultūros ir Ūkio ministerijas prašydami įvesti kokią nors licencijavimo tvarką, bet mums buvo atsakyta, kad tai trukdytų ekonominių subjektų konkurencijai.

Žinoma, trukdytų.

Neva pakanka turto vertintojų, kurie įkainoja kompiuterius ir panašią įrangą, jie tarsi galėtų vertinti ir meną. Bet čia aš noriu pabrėžti, kad vertindamas meną tu turi būti 100 procentų tikras dėl autorystės, o joks turto vertintojas neturi kompetencijos nustatyti autentiškumą. Meno kūrinio vertinimo procese tu pirmiausia autentifikuoji, atributuoji ir tik tada žiūri pardavimų istoriją ir įkainoji. Tai čia toks ekskursas.

Vis galvoju, kad meno kūriniai sendami tampa istorijos artefaktais. Praėjus nemenkam laikui, kokia nors seniena – paveikslas, freska, mozaika, skulptūra – jau yra labiau vertybė dėl savo amžiaus, o ne dėl meniško įspūdžio.

Gal nebūtinai.

Taip tiesiog veikia laikas. Esu laikęs delne nefritinę cikadą, kuriai, sako, apie trys tūkstančiai metų. Jeigu čia jums atneštų kokių šešių tūkstančių metų senumo paprastą gintarinį pakabuką, vien faktas, kad tai yra baisiai senas grožio objektas, padarytų jį vertingą.

Tikitės, kad visi dabar sukurti paveikslai po trijų šimtų metų taps vertingi vien dėl to, kad jie išsilaikė tris šimtus metų?

Na, trys amžiai, turbūt, per maža. O kokių trijų tūkstančių metų senumo menas jau vertingas visas.

Na, kodėl? XVII amžiaus darbai jau yra tikrai reti ir...

Aha, pasakykite, ar XVII amžiaus darbas yra iškart vertingesnis už sukurtą XXI?

Tai toks ir yra didysis paradoksas, kad ne. Nors, aišku, XVII amžiaus darbų likę daug mažiau, visa vertinga atsidūrė muziejuose, liko tokie, kurių autentiškumą tenka sunkiai įrodinėti. Taip, amžių galima labai objektyviais metodais nustatyti, bet tikimybė aptikti iš tiesų labai labai gerą darbą lieka nedidelė. Aišku, yra ir XVII amžiaus paveikslų rinka, faktas, bet vis tiek visas dėmesys jau nukrypęs ten, kur yra truputį daugiau erdvės tiems manipuliaciniams veiksmams.

Taigi, manipuliacijos persmelkia kiaurai. XVII amžiaus menas nėra brangesnis už XXI...

Ne, taip niekada nenutiks, nes to meno tiesiog nebeliko.

Štai! Tai aš ir svarstau, kad prieš Kristų sukurtas menas tampa besąlygiškai vertingas...

Jis pagal daugelio valstybių įstatymus jau nebegali atsidurti rinkoje, nes archeologija prekiauti uždrausta.

Vėl kaltas licencijavimas.

Lietuvoje ir daugumoje civilizuotų pasaulio valstybių po XIX amžiaus laukinės archeologijos laikų tai uždrausta. Pavyzdžiui, Lietuvoje archeologiniais artefaktais prekiauti yra draudžiama, ar ne?

Nesidomėjau. Pamenu iš vaikystės, kad antikinės amforos nebuvo saugomos kaip archeologinės vertybės, nes jų vis dar buvo labai daug. Kam įdomus paprastas butelis, tegu ir poros tūkstančių metų amžiaus? Tiesiog indas be jokios meninės vertės. Nors rinkoje jis šiokią tokią vertę turi.

Čia tik laiko klausimas.

Taip. Ir po kurio laiko bet kuris senovės menas tampa vertingesnis už šiuolaikinį.

Taip turėtų nutikti. Prie minėtųjų kainos faktorių čia prisideda trečiasis labai svarbus veiksnys – retumas. Kuo didesnė laiko distancija, kuo storesnė laiko patina, tuo objektas retesnis, tuo jo vertė turi būti didesnė. Dabartinio meno yra daug, jis turėtų būti santykinai pigus.

Tai, kad dėl tam tikrų manipuliacijų šiuo metu labai sukilę contemporary art kainos, yra atskira istorija. Šiaip normali eiga: kuo senesnis kūrinys, tuo jis brangesnis, nes įsiterpia retumo kriterijus. Aš jį pridėčiau kaip trečią prie tų dviejų, kuriuos minėjau: autoriaus vardas, kokybė ir trečias kriterijus – retumas. Jų konsteliacija ir kuria vertę.

O kodėl sukilo šiuolaikinio meno kainos?

Čia šiaip jau klausimas ekonomistams. Galima pagalvoti ir apie Saatchi veiklą, apie tai, ką jis darė su Young British Artists, ir apie tai, kaip meistriškai nukreiptas dėmesys nuo prieš tai buvusio populiariausio sektoriaus – impresionistų ir postimpresionistų – į tą contemporary art. Čia įdomi yra istorija, reikėtų apie Saatchi, Gagosianą ir kitus liūtus pakalbėti, apie jų veiklą, kaip jie promoutina savo menininkus, kaip jie įdeda juos į aukcionus, sukelia kainas ir paskui galbūt patys ir nuperka. Ypatingai Saatchi tuo pasižymėjo, jis turėjo uoslę – ant ko uždeda savo leteną, viskas virsta auksu. Damienas Hirstas irgi buvo jo pastebėtas. Ir tiesiog išstimuliuota tokia contemporary segmento mada.

Burbulas?

Burbulo elementų yra labai daug. Aš pasaulinės rinkos, aišku, daug neseku, nes mes dirbame čia, Lietuvoje, bet manau, kad contemporary art kainos, ko gero, koreguosis.

Vis dar yra istorijoje tam tikrų stilistikų ar epochų, kurios liko nuvertintos, sumenkintos ir netekusios dėmesio. O rinka nuolat godžiai ieško, kur kainos žemos, ką dabar pagriebti, kokį kaulą.

Pavyzdžiui, prancūzų akademizmas. Prancūzų akademistai buvo tie, prieš kuriuos sukilo impresionistai. Kai impresionizmas pakilo ant bangos, tai mes tik teoriškai žinojome: aha, impresionistai kūrė protestuodami prieš akademistus, o akademistai buvo kažkoks blogis. Mes nežinojome, koks blogis, niekas jais nesidomėjo, visi kalbėjo tik apie Monet ir Renoirą. Dabar, kai anie jau supirkti japonų oligarchų, godžioji rinka toliau ieško. Ir gal ji pastebės: aha, dar liko akademistai. Pala, kas jie tokie? Aha, Lawrence’as Alma-Tadema, visai nieko. Bouguereau – pala, irgi visai nieko bičas. Ir šie santykinai pigūs dailininkai, jų segmentas, pradės kilti.

Taip rinka toliau ieškos nišų, kurias galbūt buvo pražiūrėjusi, ir tose nišose kainos turėtų kilti.

Ims kilti, jeigu jūs papasakosite pasauliui įdomią istoriją apie akademistus, kad jie taptų madingi. Gal šiuolaikinis menas yra madingas todėl, kad apie jį girdime įdomių istorijų? Gyvieji menininkai, kolekcininkai, aukcionininkai, oligarchai ir jų žmonos nuolat kuria pasakojimus.

Kažkas pasakė: jeigu menas nėra brangus, jis, matyt, prastas. Įsitvirtino nuostata: geras menas privalo būti brangus, nes jeigu jis nebrangus, tai jis a priori prastas.

Yra ir lietuvių, kuriančių brangų šiuolaikinį meną.

Kempinas, Stanikai, visi išėję į tarptautinę rinką, yra jau faktiškai nebe Lietuvos rinkos dalis. Juos nebekorektiška lyginti su lietuvių autoriais.

Net šitaip?

Viskas, mes juos pamirškime, jie padovanoti globaliai rinkai. Jeigu jie kur nors maloniai teiksis prisiminti, kad yra lietuviškos kilmės, tai ačiū, bet...

O jų darbai tikrai smarkiai paplito globaliai?

Paminėtųjų, tai pakankamai, taip. Galima atsidaryti artprice.com, ten pateikia penkišimtukus kiekvienų metų gale, ir paieškoti, kokiose vietose yra lietuviai.

Na štai, visai kitokia padėtis nei su mūsų prieškariu ir pokariu, kurie, anot jūsų, įdomūs tik mums patiems.

Šis šiuolaikinis segmentas yra įdomus, bet aš jo nebelaikau lietuvišku, jis yra tarptautinis.

Aha, mat kaip. Na gerai, o Kalpoko, Šimonio, Galdiko ir Gudaičio Vakaruose nėra?

Beveik nėra. Aišku, įmanoma surasti, kartais ten aukcionuose išnyra. Dažniausiai tai lietuvių išeivių kadaise išsivežti kūriniai, savininkams pasimirus jie nukeliauja į rinką. Bet tai nebuvo natūrali paveikslų kelionė, perkant juos dėl dailininko žinomumo.

Likvidūs autoriai, cirkuliuojantys pasaulyje, dar yra litvakai. Jie natūraliai paplitę, ir laikydami, kad litvakai yra ir mūsų paveldas, mes galėtume sakyti: „Žinokite, mes dar turime Soutine’ą, kuris Vakaruose labai brangus.“

Dar truputį grįžkime prie tezės, kad geras menas turi būti brangus.

Tai nėra mano tezė, čia pacitavau.

Taip ir išgirdau, gerai. Šitą tezę turbūt kritikuotų kai kurie menininkai, bet labiausia prieš ją veikia valstybinė kultūros politika. Mes čia galime samprotauti, kad menininkas tiesiog gauna atlygį už darbą, ir to atlygio dydį nustato rinka. Jeigu darbas geras, tai ir brangus. Kita pozicija teigia: „Ne, menininko darbas pirmiausia matuojamas ne pinigais, todėl rinkai čia ne vieta. Meno vertę nustato ministerija ar taryba. Ji pasirūpina menininko gerove, dar paskiria premiją, suteikia garbės vardą, įsega ordiną ir priima į Nacionalinį muziejų. Tai yra svarbiausia.“

Na, man tai primena sovietinius laikus.

Labai.

Sovietiniai laikai, šiaip ar taip, buvo ypatingai dosnūs menininkams. Aišku, pogrindžio kūrėjai, tas tylusis modernizmas, neturėjo nei dirbtuvių, nieko. Tačiau pažiūrėkime į ištisas namų eiles Vilniaus Šilo gatvėje ar kitur, pažvelkime į kūrybos namus, dirbtuves ir taip toliau, ir panašiai. Aš manau, kad Sovietų Sąjunga menininkus mylėjo ypatingai. Skulptoriai už savo skulptūras gaudavo tiems laikams milžiniškus atlyginimus, koks nors gydytojas turėdavo penkerius metus dirbti, kad tiek uždirbtų.

Tas amžinai skurstančio menininko, kurį reikia remti ir dotuoti, vaizdas, atėjęs iš XX amžiaus pradžios. Aš suprantu, kad ne visi laikotarpiai menininkams būna sėkmingi. Apskritai kai kuriems nevertėtų būti menininkais. Jeigu gali nekurti, tai tu nekurk, jeigu gali netapyti, tu netapyk. Ne paslaptis, kad tikrai daugelis neįsivertina savo objektyvių galimybių, traukia į menus nežinodami, ko jie ten eina. Konkurencija ten yra žvėriška.

Minėjote, kad kai kurie menininkai turi kitų darbų, iš jų gyvena, o meną kuria laisvalaikiu. Galima ilgai diskutuoti, ar jie tikri menininkai, bet tada vėl grįžtame prie klausimo: ar tikrai geras menas turi būti brangus? Ir jeigu neieškotume trumpo atsakymo „taip“ arba „ne“, bet tiesiog pažvelgtume, kur ritasi pasaulis su visais burbulais ir įmantriais pasakojimais nuo paleolito per jūsų tyrinėtus Viduramžius iki šių dienų, tai man atrodo, kad  laimi Prancūzijos revoliucijos idėjos ir jėga, siekianti sulyginti menininkų atlygį. Labai labai labai brangus dar gyvo ir tebekuriančio menininko kūrinys yra keistas reiškinys. Suprantu kriterijus – retumą ir įstabias istorijas, tačiau ar nebus jūsų knygoje „Menas ir pinigai“ nurodytas vidutinio šalyje darbo užmokesčio dydis – logiška į kūrinį sudėto darbo vertė? Kai dailininkas ar kitas menininkas pasiūlo kūrinį ir šis sudomina kokį pirkėją, kiek toks darbas turi kainuoti? Ko gero, apytikriai tiek pat kaip ir kito greta dirbančio menininko panašus kūrinys, o ne tūkstantį kartų brangiau.

Aš sakyčiau, kad mene yra daug subjektyvumo, kurį sunku išmatuoti objektyviai.

Na, tai ir nuostabu, tebūnie.

Bet iš tiesų aš pritarčiau požiūriui, kad vis dėlto geras menas, tikrai geras menas turi būti brangus.

Pritartumėte?

Taip, tik kokia iškyla problema? Tam, kad jis būtų pripažintas geru, turi kažkas įvykti – jis turi praeiti laiko testą, jis turi praeiti visuomenės paklausos testą ar panašiai. Kai menininkas dirbtuvėje kažką sukuria, tai nebūna parašyta: „Čia geras kūrinys“. Gerumas turi išsikristalizuoti,  susifermentuoti visų sąmonėse – štai, čia yra geras kūrinys, ir mes apie tai nebediskutuojame, viskas. Tada už jį mokame brangiai. Subjektyvumas veikia, kol išsikristalizuoja sutarimas, kad čia geras kūrinys. Kas nors ateis, sakys: „Ei, kas čia per š...?“ Tai šito turi nebelikti.

Taip, ir išsifermentavus konsensusui su rinka nebepasiginčysi: kas laimi aukcioną, tas ir teisus. Tokia logika. Tačiau, man regis, kad menas taptų tikrai brangus, reikia laiko. Tik laikas atneša vertės kriterijus: retumo, nes kai kurie kūriniai pražūva, išlieka brangūs vienetai, ir tikrų įdomių istorijų, papildančių meno kūrinius. O gyvųjų šiuolaikinių menininkų darbų burbulas egzistuoja dėl jį pučiančios tuštybės. Labai keista, jeigu dviejų gerų, pasiekusių tam tikrą kartelę – nekalbame apie kičą ar kitus dugnus – jeigu dviejų puikių menininkų darbų kainos skiriasi tūkstantį, dešimt tūkstančių ar net milijoną kartų. Iš kur toks skirtumas, kai jie abu gyvi, abu kuria, ir dar tuo pat metu pasaulyje sukuriama gausybė kito meno? Tai stulbina. Ir vienintelis atsakymas: tiesiog taip yra, rinka taip veikia, su ja nepasiginčysi. Bet nuo to ne mažiau įdomu.

(Juokiasi) Na, taip. Juolab kad pati rinka dar skirtingai suvokia, kas yra brangu ir kas yra pigu. Pavyzdžiui, mes parduodame jauną autorių, nurodome kažkokią sumą ir galvojame, kad tai yra pigu, paliekame rezervą, sakome: „Jis jaunas, todėl pigus, bet turi potencialo augti ir galbūt vėliau pabrangs.“ Čia kaip investavime: arba tu investuoji į tai, kas yra brangu, bet gerai pažįstama ir saugu, arba tu investuoji į tai, kas yra pigu, bet nesaugu ir rizikinga, nes nežinai, ar tas menininkas augs, ar neaugs.

O su kuo lyginate, sakydama „pigu“? Su ateities prognoze?

Su ateitimi, taip.

Mes nelyginame Palangos Basanavičiaus gatvės su galerija, kurios menininkai dalyvauja tarptautinėse mugėse. Štai pavyzdys tiesiai iš gyvenimo: mes atstovaujame Viktorui Paukšteliui. Jo didesni darbai, tarkime, kainuoja apie du tūkstančius eurų. Pigu ar nepigu?

Tai labai aišku. Darbas, kainuojantis 2000, yra penkiskart brangesnis už tą, kuris kainuoja 400 eurų, arba dešimteriopai pigesnis už tą, kuris kainuoja 20 tūkstančių eurų. Ir viskas, daugiau aš nieko negaliu pridurti.

Štai čia prasideda istorijų kūrimas. Jeigu mes papasakojame istoriją apie jo nueitą kelią, apie tai, kad jis jau įveikė tam etapą, kad jis dar turi potencialo augti, keistis...

A, tai klausimas skamba ne „ar Viktoras Paukštelis pigus?“, bet „ar Viktoras Paukštelis sparčiai brangs“?

Taip. Tuo mes pasakome, kad jo darbai ne tokie jau ir brangūs. Atsiranda lyginimas. Dabar kitas pavyzdys: neseniai aukcione už du tūkstančius mes pardavėme kažkurį Galdiko kūrinį. Tai vis dėlto Adomas Galdikas yra arsininkas, vienas iš Kauno meno mokyklos kūrėjų, žmogus, be kurio neįsivaizduojama Lietuvos meno istorija, išugdęs plejadą dailininkų – ir jo darbelis taip pat du tūkstančius kainuoja. Taip lygindamas jau gali ir suabejoti: „Pala, jaunas autorius kainuoja tiek pat, kiek Galdikas, kuris jau tikrai įrašytas į Lietuvos meno istoriją?“ Bet ką aš galiu padaryti? Esame pardavę labai daug Galdiko kūrinių, surengę dvi jo parodas, išleidę knygą, turime turtingą jo istoriją, ir jis yra šitame kainų lygmenyje. Aišku, jo darbai mažesni, Viktoro darbai didesni. Bet pastebime, kad ir Lietuvoje tas gerų menininkų contemporary segmentas yra santykinai brangesnis.

O jūs pati turite meno kolekciją?

Turiu.

Kaip ją formuojate?

Na štai, visai ne pagal tokias taisykles, kurias kitiems aiškinu, turiu prisipažinti.

Rimtai? Nes nusveria emocijos?

Labai, grynos emocijos. Ir kitokios aplinkybės: kažką galbūt nusiperku, nes suprantu, kad pasitaikė gera proga, arba reikia pirkti, nes svarbūs žmogiški ryšiai, santykiai. Bet knygoje aiškinu: žmonės, pasirinkite temą, fokusą ir tada formuokite savo kolekciją. Deja, mano pačios rinkinys yra tikrai eklektiškas – nuo senų darbų iki dabartinių autorių. Teisinuosi, kad esu meno istorikė, neturiu išsirinkusi išskirtinio periodo, kuris mane labai žavėtų. Man iš esmės patinka bet kuris laikotarpis, bet kas, jeigu tik yra aukšto meninio lygio. Vienodai žaviuosi tiek senuoju menu, tiek dabartiniu. Manęs tai netrikdo. Bet šiaip jau mano rinkinys nėra gero kolekcionavimo pavyzdys, nes jis per daug eklektiškas.

Ir girdžiu, kad jūs net gal nelabai svarstote, ar jūsų kolekcija sparčiai brangs?

Oi, ne, absoliučiai nesvarstau. Aš darbe apie tai tiek prisisvarstau, kad privačiai leidžiu sau nebesvarstyti. (Juokiasi) Tiesiog pasitikiu savo skoniu.

Na taip, tačiau skonis tik atrenka prastą meną nuo gero arba meną nuo ne meno. O kai prasideda svarstymai, ką pirkti: Paukštelį ar Galdiką už tuos pačius du tūkstančius,- čia jau nebe skonis, tai dar kažkas kita?

Tai pasirinkimas, kur tu judi. Jeigu perki Galdiką, tai, matyt, ir toliau pirksi Kauno meno mokyklą ar kažką su ja susijusio. O jeigu perki Paukštelį, tai, matyt, pirksi jaunuosius autorius.

Ir tai nebūtinai.

Aš tiesiog jums pašnabždėsiu, kad jie pas mane puikiai dera tarpusavyje. (Juokiasi)

Štai! Reiškia, man trūksta Galdiko. (Juokiasi) Vieną dieną galiu nusipirkti Paukštelį, kitą dieną – Galdiką. Ir nesuksiu galvos teisindamas tokį sprendimą, nes jie taip puikiai dera tarpusavyje.

Tokios kolekcijos įdomios, kadangi atspindi žmogų, kuris renka meną. Šia prasme jos yra įdomesnės negu surinktos labai taisyklingai, remiantis menotyrininkų ir kitokių patarėjų rekomendacijomis. Šios būna labai švarios, išgrynintos, bet dažniausiai menkai atspindi asmenybę, kuri surinko rinkinį.

Taigi, eklektiškos kolekcijos gali būti labai įdomios. Iš to, tarp kitko, kilo kunstkameros dvaruose, o iš jų paskui išsivystė muziejai. Kas kunstkameroje atsidurdavo? Bet kokia įdomybė, absoliučiai bet kokia, tai, ką didikas surasdavo, parsiveždavo iš kelionių: mineralai, herbariumas, Senovės Romos monetos, amfora, to meto kūrinys, portretas – bet kas. Kuntskamera yra visiška eklektika.

Paskui jos specializavosi, atsirado dailės, archeologijos muziejai. Tai labai gerai, bet pradinė kunstkameros idėja buvo eklektiška įdomybių kolekcija. Ir nieko blogo. Apskritai, kuo toliau, tuo atlaidžiau žiūriu į bet kokias kolekcijas. Svarbu meninis kiekvieno artefakto lygis. Nors net ir dėl to gali būti abejojama, kaip jūs sakėte, dėl laiko. Jeigu artefaktas atėjęs iš laiko glūdumos, tai mes į jo estetiką nebe taip priekabiai žiūrėsime, nes vertinsime jo laiko patiną.

Ir kas ginčytųsi su žmogumi, perkančiu arba laikančiu bet kokį kūrinį, jeigu jam tai asmeniškai svarbu ir padeda geriau suprasti, kas čia vyksta? O ką jūs, Simona, supratote apie tai, kas čia vyksta, rinkdama kolekciją ir dirbdama savo srityje?

Na, aš supratau vieną dalyką – kad mene nėra evoliucijos. Menas nuo pat pradžių debiutavo absoliučioje pilnatvėje ir mene nevyko jokia evoliucija. Čia ne mokslas, kuriame viskas vystosi ir gerėja, pasiekia vis geresnių rezultatų. Mene, ar tu paimsi paleolito urvų piešinius, ar Picasso, jis gali būti vienodai geras. Tu esi centre, o aplinkui – visa meno istorija, gali metęs žvilgsnį bet kuriuo spinduliu pamatyti visą pilnatvę. Todėl neverta užsiciklinti ties kokiu nors periodu ar autoriumi, bet labai atvirai dairytis aplink. Tada matai visą istoriją, ji nesivysto, bet ji yra istorija.

Tai menas belaikis?

Taip, menas yra belaikis.

Labai gražu.

Tai vienas dalykas. Kitas dalykas, kurį supratau, apie tai esu rašiusi – meno kūrinių pirkimas ir rinkimas, kolekcijų kaupimas yra žmogaus ego projekcija į išorę. Jis perka ir nori pasikabinti veidrodį.

Nes žmogus gi laikinas. Ir gal dar evoliucionuoja. (Abu juokiasi) Ačiū, Simona, maloniai ir įdomiai pasikalbėjome.

 

Fotografavo Lilija Valatkienė.

Kalbėjomės galerijoje „Kuntskamera“ Vilniuje 2021-ųjų žiemą.