Piya Dassi: „Meditacija yra paskutinis dėlionės gabaliukas“

 

Pirmiausia, norėčiau geriau susipažinti. Profesorius Audrius Beinorius jus man pristatė kaip Piyą Dassi. Ką reiškia šis vardas?

Čia sudurtinis žodis, susideda iš dviejų dalių: Piya reiškia „brangioji“ ar „brangusis“, „brangus“, o Dassi reiškia „matymas“, „tas, kuris mato“. Tai šis vardas suprantamas arba „matantysis visus kaip brangius“...

Visi jam brangūs.

Taip. Arba atvirkščiai – visi mato tą žmogų kaip brangų jiems.

Ir taip, ir taip gali būti?

Ir taip, ir taip. Štai toks vardas.

O kada jūs jį gavote?

Kai tapau vienuole.

Kada tai nutiko?

2013 metais.

O prieš tai turėjote kitą vardą?

Žinoma. Pase iki šiol turiu kitą vardą.

Bet juo tiktai pareigūnai į jus kreipiasi?

Ne, ne. Visi žmonės, kurie pažįsta mane nuo tada, kai buvau Olga, vadina mane Olga. Jiems sunku persijungti. Mes vis tiek susikuriame kažkokį savo įvaizdį apie kiekvieną žmogų, visus žmones kaip nors pavadiname. Ir aš neturiu visiškai nieko prieš. Ar kreipiasi vienaip, ar kitaip, aš suprantu, kad kreipiasi į mane. Tokia ir yra vardo prasmė.

Taip, vardo prasmė žymėti žmogų... Pasitaiko visokiausių dalykų: pažįstu žmonių, pasikeitusių vardus ir pavardes. Na, moteriai keistis pavardę yra gana įprasta, bet pažįstu ir vyrų, pasikeitusių pavardes dėl įvairių, kartais įdomių, priežasčių. O jūsų priežastis suprantama, juk vienuoliams įprasta pasikeisti vardus.

Ne, mes ne pasikeičiame, o tiesiog, bent jau Mianmare, tradiciškai tapdamas vienuoliu, tu gauni naują vardą ir visi tave vadina tuo vardu. Niekas nebevadina pasaulietiniu vardu, tiesiog tokia tradicija. Nėra taip, kad susigalvoji pasikeisti vardą.

Suprantu, žinoma. O ką dar tai reiškia? Jūs 2013 metais davėte įžadus...

Ar priėmiau priesakus, gal taip gražiau?

Tai svarbu – ar davėte, ar priėmėte.

Aš priėmiau priesakus, nes įvyko priėmimas iš vienuolio. Mokytojas man juos davė.

Jis davė, o jūs priėmėte priesakus. Kokia kalba?

Pali kalba.

Tai jūs prieš tai išmokote pali kalbos?

Taip, prieš tai gyvenau Indijoje ir mokiausi pali kalbos. Nors Birmoje visi tai daro pali kalba, supranta prasmę. Žmogus gali nemokėti pali kalbos, bet elementarių dalykų prasmę supranta nuo vaikystės. Vienuoliai, mokydami dhammos, visada... Netgi pasauliečiai laikosi penkių priesakų, kas savaitę ar dvi, kaip pas mus – į bažnyčią, jie eina į vienuolyną, ir vienuolis ten liepia kartoti paskui jį priesakus, sakydamas juos pali kalba, o paskui dar birmiečių kalba. Todėl visi supranta jų prasmę.

Gerai, neskubėkime, noriu irgi šiek tiek suprasti, kiek pajėgsiu. Pats pirmasis budizmo priesakas yra prieglobsčio prašymas?

Nuo jo viskas prasideda, žinoma, tačiau mes nevadiname to priesaku.

Tačiau procedūra tokia pati: mokytojas pamoko arba šventikas paliepia, ką reikia sakyti, tada žmonės pakartoja ir paprašo prieglobsčio Budoje, Dhammoje ir Sanghoje.

Ne visai paprašo prieglobsčio. Jeigu žiūrėsime preciziškai, tie žodžiai reiškia „aš einu pas Budą prieglobsčio“. Tai reiškia judėjimą, tavo judėjimą jo link. Tai nėra prašymas – „ateik ir duok man“. Tu tiesiog pareiški, kad dabar eisi to link: aš eisiu Budos link, aš eisiu Dhammos link... Aš einu.

Tai reiškia, aš pasirenku ir gal net įsipareigoju eiti?

Taip. Tai galima pavadinti apsisprendimu: toks dabar yra mano tikslas, mano apsauga.

O jūs atsimenate, kada pareiškėte apsisprendusi dėl šito prieglobsčio?

Man labai įdomiai nutiko. Šiaip aš susidūriau su budizmu per meditaciją – meditavau Goenkos Vipassaną. Goenka ten aiškino visiems, kad čia ne religija, tai universalu ir visa kita. Tačiau jeigu įsiklausysime, kaip prasideda jo kursas, tai kiekvienas dešimties dienų kursas prasideda nuo prieglobsčio priėmimo, kaip mes lietuviškai esame įpratę sakyti, nuo tų penkių ar aštuonių priesakų priėmimo. Tai pagal budistinę tradiciją būtų laikoma, kad aš tapau budiste, iš esmės aš jau esu budistė. Na, taip įdomiai. Net nežinodama ir nelaikydama savęs budiste, aš apsisprendžiau.

Tai jūs atvažiavote į Goenkos atsiskyrimą... Kur tai buvo?

Anglijoje mano pirmas atsiskyrimas vyko.

Ir ten gerai nesusivokdama apsisprendėte?

Kaip tūkstančiai žmonių. Tik daugumai tai būna tiesiog viena patirtis ir jie pasuka kažkur kitur, o man įvyko kardinalus gyvenimo posūkis.

O kada tai nutiko?

2007 metais.

Aišku. Ir nuo 2007-ųjų iki 2013-ųjų jūs jau kaip reikiant pasistūmėjote.

Aš pasinėriau į Goenkos pasaulį, taip.

Gerai. O dar anksčiau, vaikystėje, jautėte kokių nors potraukių?

Taip, visokių: okultizmas, astrologija, neskaitant krikščionybės. Aš esu iš Klaipėdos, gimiau Klaipėdoje, tai kokie tik paskaitų skaitytojai ten atvažiuodavo, aš eidavau: numerologijos mokytis, pavyzdžiui. Prisimenu, dar buvo atvykęs toks, atrodo, Aleksandras Alenskij, jis mokė su kūnu ir su protu kažką veikti, nelabai jau atsimenu... Apsimesdavau, kad esu jau suaugusi, studentė, nors dar mokyklą lankiau, būdama paauglė.

Neseniai radau savo dienoraščius, paskaičiau, truputį pasijuokiau. Matosi užuomazgos. Aptikau senų savo knygų: „Открытие третьего глаза“, „Йога-сутры Патанджали“, – tokie buvo mano skaitiniai tais laikais. Išbandžiau visokių pratimų, aprašiau, kaip man sekėsi. Taigi, ieškojau, tik tais laikais nebuvo pasiūlos: kas pasitaikydavo, tą ir griebdavau.

Ir jūsų smalsumas, alkis, domėjimasis, prasmės pojūtis vedė pirmyn ir atvedė į Angliją pas Goenką. Išties, tūkstančius taip atveda, žmonės pasiklauso, paskui pritaiko gyvenime, ko ten pramoko. O jūs štai – priėjote prie vienuolystės. Kaip tai nutiko?

Na, mane labai įtraukė. Ten yra dvi galimybės: atvažiuoti medituoti arba atvažiuoti padėti kitiems medituojantiems – patarnauti, padėti virtuvėje, koordinuoti. Aš taip ir darydavau. Pamačiau, kad man labai gera, jaučiuosi laiminga tuo užsiėmusi. Mečiau savo darbą ir išvažiavau į tą centrą truputį pagyventi, padirbti, patarnauti, pasavanoriauti, sakykime. Praleidau ten dešimt mėnesių. Tada susiradau kitą darbą, kur turėčiau lankstų grafiką:  noriu – dirbu, nenoriu – nedirbu. Slaugiau neįgalius žmones su sulaužytais stuburais. Kiek padirbusi važiuodavau medituoti, savanoriauti, taip ir įsisukau. Paskui išvažiavau į Indiją mokytis pali, ten nuvykau į Goenkos vieno mėnesio atsiskyrimą ir taip gerai man meditavosi, kad pagalvojau: ko aš blaškausi? Dirbu tam, kad galėčiau medituoti. Taigi gal galiu gyventi ir tiesiog daryti tiktai tai, ko iš tiesų noriu? Ir nuvažiavau į vienuolyną galvodama, pažiūrėsiu, kaip ten: aš gi dar nesu buvusi, neįsivaizduoju, ką reiškia vienuoliškas gyvenimas, įmanoma – neįmanoma, nieko nežinau. Taip nuvažiavau pasižiūrėti ir viskas.

Nuvažiavote į Birmą?

Aš dar grįžau į Lietuvą, nes reikėjo kai ką pabaigti, sutvarkyti visokius reikaliukus. O po pusmečio išvažiavau į Birmą.

Į vienuolyną?

Taip. Pirmiausia žmogus eina ten, kur ką nors pažįsta. Tai aš vėl nuvykau į mėnesio atsiskyrimą pagal Goenkos tradiciją, nes tai atrodė pažįstama. O paskui draugė rekomendavo vieną vienuolyną, aš nuvažiavau ten, pabuvau. Kažkaip viskas pradėjo atsiverti, supratau, kad galima kitaip. Nes gyvenau užsidariusi toje Goenkos „dėžutėje“, labai nedaug žinojau. Nors domėjausi budizmo teorija, skaičiau knygų, klausiausi paskaitų, bet praktikos prasme aš tūnojau toje „dėžutėje“.

Man pasisekė pakliūti į atveriantį pasaulėžiūrą vienuolyną, kuriame mokytojas per daug nevaržo medituotojo. Nurodymai jame labai lankstūs. Vėliau, po mėnesio, atvažiavo ta pati draugė, seniai pažįstama iš Goenkos, ji vokietė, mes kartu nuvažiavome į kitą vienuolyną ir ten jau tapome vienuolėmis. Tas vienuolynas, į kurį pervažiavome, yra žymus tuo, kad jame gerai moko susitelkimo. O aš žinojau, kad man to trūksta, medituojant pagal Goenką, man reikėjo ugdyti susitelkimą. Tai pagalvojau: nuvažiuosiu ten, išsivystysiu, o tada sugrįšiu pas Goenką. Bet, žinoma, taip neįvyko, niekur aš nebegrįžau. Nes ten dar plačiau atsivėrė mokymai.

Ir 2013-aisiais priimdama priesakus, jau geriau supratote, kad šis pasirinkimas yra svarbus, jis pakeis ne tik jus, bet ir jūsų santykius su pasauliu?

Aš taip plačiai tuomet nežiūrėjau. Kažkaip viskas vyko labai natūraliai. Tiesiog einu, nes dabar reikia taip daryti ir tuo momentu nutinka šitaip. Pačioj pradžioj, pirmus 3–3,5 metų, visiškai pasinėriau į meditaciją. O apie pasaulį – ką ten...

Bet, Piya Dassi, jūs taip kalbate, kad atrodo, jog ir kokie nors teroristai galėjo užverbuoti. (Juokiasi) Tarsi plaukėte pasroviui, pasinėrusi į meditaciją vis tolyn, paskui draugė pasikvietė, tada – vėl kitur... Netikiu, man atrodo, kad viskas rimčiau...

Kodėl netikite? Žmogus gi jaučia, kas jam gerai, žino, ko nori. Aš žinojau, ko aš noriu – noriu išugdyti susitelkimą. Gerai, sako, ten galima, ten to išmokys. Mano draugė kaip tik užsuko pas tą mokytoją, paklausė: „Ar duosit priesakus? Norim tapti vienuolėmis.“ O tas mokytojas visoms merginoms, visiems vaikinams, visiems sako: „Reikia būti vienuoliais, nėr čia ko, nes samsara yra dukkha – kančia. Jeigu norite išsivaduoti, būkite vienuoliais ir medituokite.“ Jis už meditaciją labai.

Puiku. Nuskambėjo žodis „išsivaduoti“ ir vienuolystė kaip kelias. Tai aš ir turiu galvoje. Jūs ne šiaip siekėte išmokti geresnio susitelkimo.

Na, taip. Iš tiesų, aš turėjau ir turiu stiprų tikėjimą, kad įmanoma padaryti galą kančiai dar šiame gyvenime. Aš tikrai tuo tikiu. Kai aš buvau pasaulietė, man kažkodėl atrodė, kad šis tikslas ranka pasiekiamas. Dabar truputį realiau žiūriu, gal tai yra sudėtingiau, bet aš tikiu, kad tai yra pasiekiama. Ir tai yra mano gyvenimo tikslas.

Tai pasikalbėkime apie šį tikslą, nes tai išties yra svarbu. Kas tai yra, kas yra išsivadavimas?

Tai yra... Esi laisvas, kai prote nebėra jokio polinkio į teršalus.

Žodžiu, kada nors jūs būsite tokia pat simpatiška Piya Dassi, gyva, žmogaus pavidalu, tik nebeturėsite jokio polinkio į teršalus ir todėl būsite laisva? Tai jūs nepavirsite vaivorykšte, neiškeliausite į kitą visatą?..

Kai kūno galiojimo laikas pasibaigs, tai jis pasibaigs. Ir laisvė skirta tam, kad... Pagal budizmą mes tikime ar matome, priklauso nuo gebėjimų, kad po mirties, kai šitas kūnas miršta, sąmonės tęstinumas dėl to nesibaigia, lieka polinkis į... craving, į troškimą. Ir mes nesuprantam, kad tai klaidingas požiūris, sakykime, klystame. Tai šitie du dalykai verčia sąmonę pasiimti sau kitą kūną, verčia susirasti kitą kūną, kad sąmonė toliau darytų, ką jinai įsivaizduoja. Na, šie žodžiai gal nelabai korektiški iš tiesų...

Ne, jūs gerai aiškinate. Mes galime dar paprasčiau kalbėtis, nes man įdomu žmogiškai suvokti. Žodžiu, jūs mokėtės susitelkimo ir pali kalbos ir priėmėte vienuolystės priesakus ne šiaip dėl pramogos, o tam, kad pasiektumėte išsivadavimą dar šiame gyvenime.

Dar šiame gyvenime. Tai reiškia, kad pranykus polinkiui į troškimą, nebėra ir klydimo, todėl nėra paramos sąmonei toliau tęstis. Kai kūno galiojimo laikas pasibaigia, naujas kūnas neatsiranda.

O kur dingsta sąmonė?

Labai sunku pasakyti. Kad nebekyla sąlygų tai sąmonei, tai faktas. Tai labai sunku paaiškinti. Iš tiesų čia tas klausimas, į kurį Buda niekad neatsakė – kas atsitinka visiškai nušvitusiam žmogui po mirties. Jo klausė ne kartą, tai yra vienas iš dešimties klausimų, į kuriuos jis neatsakė.

Mes galime lengviau tai suprasti pagalvoję: Buda, kai jis nušvito, su niekuo nesitapatino – tai, kas vyksta, nėra aš, suvokimas nėra aš, mintys nėra aš, jausmai nėra aš, tai nėra aš, nėra mano. Nei čia, nei ten, niekur. Galim pasakyti, kad nuo to laiko, kai Buda pasiekė nušvitimą, arba jau nebebuvo Budos, niekas nebegali parodyti, kur yra Buda. Na, liko kūnas, taip, bet iš tiesų jis nesitapatina su niekuo, tai nėra jis, jis nesigriebia nieko, arba, mes galim teigti, jis yra visur. Taip iš tiesų atsitinka, kai kūnas pasibaigia. Jis tiesiog pasibaigia. Tai yra laisvė.

Gerai. Man tik įdomu, kad dabar jūs dar nesate pasibaigusi...

Tikrai ne.

Ar tai reiškia, kad jūs dabar žymiai labiau su kažkuo tapatinatės negu tuomet, kai jau pasieksite išsilaisvinimą?

Žinoma, žinoma. Taip visiems yra. Bent jau theravados budizme mes skiriame keturias skirtingas nušvitimo pakopas. Net pirmą kartą pažinus nirvaną, tai yra nesąlygotą realybę, vis tiek tai tėra tik pirmas žvilgtelėjimas: šiek tiek pamatei, tai tave žymiai pakeičia, bet vis tiek lieki prisirišęs prie savojo aš.

Jūs kalbate apie keturias stadijas, tai čia – džhanos?

Ne, džhana yra susitelkimas, o čia jau įžvalga, tavo realybės matymas. Žmogus, pirmą kartą pamatęs nesąlygotą realybę, vadinamas „įžengusiu į srautą“. Tai kardinaliai pakeičia jo šitos, sąlygotosios, realybės suvokimą. Jis jau niekad nebesakys „čia esu aš“, tačiau vis tiek tam tikras prisirišimas lieka. Tam, kad viską paleistum, dar daug reikia dirbti.

Labai įdomu. O džhanos, yra toks dalykas?

Yra, žinoma.

Ir tai yra susitelkimo lygmenys? Kiek jų yra?

Dabar lietuviškai tiesiog neateina žodis, aš atsiprašau...

Kalbėkite kitomis kalbomis.

Fine material džhanos yra keturios. Rusiškai тонкоматериальный, o lietuviškai...

Subtiliosios medžiagos.

Subtiliosios materijos. Nes vis tiek tavo meditacijos objektas yra sąvoka, turinti materijos. Tu matai spalvą, dar ką nors matai. Aukštesni pasiekimai nebevadinami džhanomis, jie yra nematerialūs, kai meditacijos objektas jau yra erdvė, begalinė erdvė, begalinė sąmonė arba niekas, visko nebuvimas, nei suvokimas, nei nesuvokimas.

Na gerai. Ir tai padeda žengti nušvitimo keliu?

Žinoma. Nes tam, kad pasiektum susitelkimą, tu turi paleisti dalykus. Tu turi paleidinėti tuos teršalus, prisirišimus.

Man kilo pojūtis, kad jūs akies krašteliu jau esate mačiusi tą nesąlygotą realybę?

Ne, dar ne. Bet aš tikiu. Esu sutikusi žmonių, bent vieną žmogų, dėl kurio esu tikra. Pažįstu mokytojų, apie kuriuos Birmoje kalba, kad jie jau nušvitę. Na, mes negalime iš tiesų žinoti, bet kartu medituodama su kai kuriais juk ir pasikalbu, tai suprantu, kad jie kalba ne iš knygų. Todėl aš tikiu, kad tai tikrai yra pasiekiama šitame gyvenime, ne tik Budos laikais. Nes ilgą laiką ir Birmoje pasauliečių ir vienuoliai laikėsi įsitikinę, kad tik Budos laikais tai buvo įmanoma, o dabar viskas taip sublogo, kad reikia laukti kito Budos, tai tuo tarpu darysime gerus darbus ir to pakaks.

Lengva patikėti, kad vienuolystė yra tinkamiausias kelias siekti išsivadavimo ar nušvitimo, nes vienuolyno sąlygos ir tvarka, priesakų laikymasis slopina pagundas ir padeda susitelkti siekiant svarbiausio tikslo. Čia prisiminiau rašytojo Johno Burdetto detektyvų seriją, pirmasis vadinasi „Bankoko 8“. Pagrindinis veikėjas yra tailandietis policijos tyrėjas, akivaizdus arhatas: dirba visiškai korumpuotoje sistemoje, tiria nusikaltimus neimdamas jokių kyšių...

Čia kieno romanas, atsiprašau?

Jį parašė John Burdett, britų kilmės literatas, ilgai gyvenęs Tailande. Daugeliui tailandiečių tos knygos nepatinka, nes neva per daug užgaulioja jų karalystę, bet man atrodo, kad jose theravada analizuojama meniškai, nors ir vakariečio akimis. Samsaros purve, narkotikų srautus tvarkančių kariškių valdomoje šalyje, kurioje tarpsta prostitucija, galima pasitraukti į vienuolyną ir traukti išsivadavimo keliu. Jis atrodo tiesiausias, aiškiausias, lyg aidu atkartojantis posakį „Budos laikais nušvisti buvo lengva“: tada gyveno Buda, jo sekėjams tereikėjo įsiklausyti į neiškraipytą mokymą, o dabar atėję sunkūs, tamsūs laikai... Taigi, vienuolyne įmanoma eiti išsivadavimo keliu, o dirbdamas policininku ar šiaip kitą darbą – apie kokį išsivadavimą svajoji? Viską mesk ir stok į vienuolyną. (Juokiasi) Kaip jums atrodo?

Man neatrodo, kad reikia viską mesti. Pavyzdžiui, turiu draugę, kuriai gerai sekasi medituoti, jai labai patinka, bet vienuole būti ji nenori. Ji dirba ir periodiškai atvažiuoja į vienuolyną kokiam pusmečiui, nes norint giliau pasinerti, neužtenka dešimties dienų, netgi mėnesio maža. Tai ji kombinuoja. Na, taip, gal truputį lėčiau, nes ne visą laiką skiria... Bet ir būdama vienuolyne nesu pasinėrusi į gilią meditaciją, tarkim, septynerius metus iš eilės, taip nebūna, nutinka kitų dalykų. Mano pavyzdys: pirmus trejus metus labai daug meditavau. Meditavau taip, kad nusivariau kūną. Grįžau į Europą, pasitaisiau, Europoje irgi meditavau, bet jau ne taip pašėlusiai, irgi labai gerai, bet laisviau, ir jau į Birmą grįžau daug labiau atsipūtusi, išmokusi balansuoti.

Supratau, kad norint pasiekti nušvitimą meditacija yra paskutinis dėlionės gabaliukas. Kad ji susidėliotų, būtina ir kitus gabaliukus susirinkti, o tuos kitus gabaliukus iš tiesų patogiau rinkti pasaulietiniame gyvenime. Ugdyti kantrybę, pavyzdžiui. Kantrybė yra dorybė, kurios tikrai reikia. Arba  atkaklumą, dosnumą – tokius paprastus dalykus. Sąlygų jiems puoselėti pasaulietiniame gyvenime yra daug daugiau. Ir tie dėlionės gabaliukai yra būtini, tau jų reikia, kad atrastum paskutinį gabaliuką.

Kai žmonės atvažiuoja nepasiruošę, jie pažengs meditacijoje tik šiek tiek. Jie negali tobulėti, vienuolyne juos pasiveja visos problemos, kurias vis tiek tenka spręsti. Tuomet jie arba grįžta į pasaulietinį gyvenimą, arba kankinasi, bando išspręsti savo problemas būdami vienuoliais ar vienuolėmis, čia jau kas kaip.

Na taip. Ir jeigu problema yra ne klaidingas požiūris ir teršalai, bet paprastesni ir žmogiškesni psichologiniai rūpesčiai, tuomet vienuolyne turbūt sunku?

Sunku, sunku. Tenka spręsti. Aš labai vertinu psichologų darbą, psichologai gali tikslingai padėti. Medituojant, žinoma, iškyla vaikystės ar kitokios problemos, ateina dalykai, kurių nesi išsiaiškinęs, su jais tenka dirbti. Kas išlenda, su tuo ir dirbi. O su psichologu galima tikslingai judėti: žinai, kad turi tokią problemą, ir gali ją spręsti. Tai yra puiku.

Dar paaiškinkite vienuolystės priesakų ar įžadų turinį. Ką jūs esate įsipareigojusi? Kaip jūs privalote gyventi?

Tiesiog tai yra etiško gyvenimo priesaika. Etika ir dorovė universali visose religijose.

Na, taip, žmogiška dorovė yra universali, tačiau vienuolystėje jūs gal gyvenate labiau apsiribojusi negu tūla dora pasaulietė?

Žinoma. Vinaya, visos taisyklės, vienuolių gyvenimo kodeksas, elgesio kodeksas reguliuoja bendruomenę, nes norėdami gyventi bendruomenėje mes privalome laikytis bendrų taisyklių.

Budistų vienuolyne tos taisyklės kilusios iš senos tradicijos...

Dėl taisyklių kilmės, tai nėra taip, kad Buda sėdėjo ir susigalvojo: vienuoliai neturėtų to daryti, neturėtų ano daryti. Iš pradžių vienuolių buvo nedaug – tik mokiniai, kurie vos nenušvito, nes penki patys pirmieji mokiniai per savaitę ir nušvito. O kai budizmas pradėjo plisti, visokių vienuolių atsirado, kai kas šiaip norėjo pabėgti nuo gyvenimo, ir jie jau elgėsi visaip. Žinoma, pasauliečiams, remiantiems vienuolius, išlaikantiems juos, galėjo nepatikti, kaip tie vienuoliai elgiasi. Kai Budą pasiekdavo gandai, kad toks ir toks taip ar anaip nusidėjo, jis pasikviesdavo tą žmogų ir paklausdavo: „Ar tiesa, ką kalba?“ – „Taip, tiesa.“ Tada išvadina jį visaip, išbara ir pasako: „Viskas, nuo dabar draudžiama.“ Taip atsirado daug taisyklių, draudžiančių iš esmės neblogus dalykus. Pavyzdžiui, vienuolėms moterims – čia tokia juokinga taisyklė – negalima valgyti žalių česnakų. Kodėl?

Iš gailesčio česnakams?

Ne, tai nesusiję su jokiu džainizmu ar kuo nors panašiu. Todėl, kad vieną kartą pasaulietė budizmo pasekėja pasikvietė vienuolę ir pasiūlė: „Štai, turiu lauką česnakų, kai norėsite, visada galite pasirauti.“ Ta vienuolė iš godumo tiek tų česnakų prisivalgė (neįsivaizduoju, kaip, bet tokia ta istorija), kad tai pasaulietei prireikus česnakų ir nusiuntus tarną jų atnešti, paaiškėjo, kad česnakų nebelikę. Ji supyko: kaip gi taip? Tik pasiūlyk tiems vienuoliams ką nors... Tokius nusiskundimus sužinojo Buda ir pasakė: viskas! Taip yra, vienas nusižengė – visi kenčia. Nuo tada vienuolėms moterims negalima valgyti česnakų, tokia taisyklė.

Toks bendruomenės reguliavimas...  Vienoje sutroje Buda Šakjamunis aiškina apie praeities budas: šio budos mokymas, jo sadhana, truko tiek metų, kito – tiek metų. Ir jis aiškina, kad tie, kurių sadhana tęsėsi ilgą laiką, paliko po savęs ir dhammą, ir vinayą, tai yra ir mokymus, ir vienuolių elgesio kodeksą. Kiti paliko tiktai dhammą, nes jų sadhana truko labai trumpai. O budai mirus, jo mokymai neilgai trukus pradingsta.

Bet turbūt vinaya skiriasi ir įvairiuose kraštuose, ir net įvairiuose vienuolynuose?

Ne. Tradicijos tokios pat, pavyzdžiui, theravados ir dharmaguptakos, remiasi tuo pačiu tekstu. Skiriasi tai, kaip vienuoliai laikosi vinayos, tas tikrai skiriasi. Na, pavyzdžiui, šiaip po vidurdienio vienuoliams negalima valgyti. Mes nevalgome, theravadoje dauguma nevalgo, tai nėra normalu, kad vienuoliai po vidurdienio valgytų. Tačiau mahajanos tradicijoje, nors jų vinaya tą taisyklę turi, vienuoliai valgo vakarienę. Mano universiteto kambariokė anksčiau buvo mahajanos vienuolė, paskui pakeitė tradiciją. Ji kilusi iš Malaizijos ir man pasakojo, kad vienuolyne, kuriame anksčiau gyveno, tiekdavo vakarienę, todėl ją visada sąžinė grauždavo. Aš stebėjausi, kodėl ji valgydavo nenorėdama, tai sako: „Ne, tu ką, taigi bendruomenė...“

Taip, būti balta varna nesinori. Tai vienuolynų regulos skiriasi dėl įvairiausių priežasčių.

Skiriasi, kaip jų laikomasi, bet tų skirtumų yra tikrai visai nedaug.

O jūs galėtumėte atsisakyti įžadų?

Žinoma.

Nesibaimindama kokio nors prakeiksmo?

Vienas iš pagrindinių budizmo teiginių: viskas keičiasi. Tapdamos vienuolėmis mes suprantame, kad galime turėti įvairiausių intencijų. Oi, aš esu mačiusi, ypač vakariečių, sako: „Aš čia visam gyvenimui“, – nė mėnesis nepraeina, jau atgal skrenda, viskas, pasibaigė vienuolystė. Arba esu pati skutusi galvą vietinei merginai ir klaususi jos: „Tai kuriam tu čia laikui?“ – „Gal dviem mėnesiams.“ Ji liko dvejiems metams. Niekada negali žinoti, kaip tau čia būsis.

Ir priimdama priesakus jūs neturite pasakyti, kuriam laikui?

Manęs mokytojas klausė. Jis sakė: „Jeigu tu čia mėnesiui ar panašiai, tai aš nenoriu.“ Jis norėjo taip mus paraginti tiesiog. Bet aš atsakiau, kad nežinau, kuriam laikui. Juk aš nežinau, kaip gyvenimas klostysis. Kaip aš galiu pasakyti? Kai priėmiau priesakus, tikrai neketinau būti kažkurį konkretų laiką. Kol jaučiu, kad tai yra kelias, kuriuo turiu eiti, aš juo einu.

Ir jokios pertraukos nepadarėte per tuos septynerius metus, netapote vėl nors trumpam pasauliete?

Ne.

Aišku. O kiek įsipareigojote išbūti toje vietoje?

Aš visiškai laisva buvau, iš tiesų. Tai labai priklauso nuo mokytojo. Mūsų mokytojas, davęs priesakus, yra labai žinomas – Pa-Auk Sayadaw. Pa-Auk yra kaimo pavadinimas, ten buvo vienuolynas, kuriame jis mokė. Dažnai mokytojus vadina pagal vietoves, kuriose jie moko. Tai jis jau buvo senas, vadovavo atsiskyrimui ir po keturių mėnesių išvažiavo. Atvažiavo jaunas jo mokinys ir aš toliau mokiausi iš jo. Paskui ir jis išvažiavo, tada susiradau kitą mokytoją ir jau sekiau paskui jį. Tai mano kelias buvo rodomas mokytojo – kur yra mokytojas, iš kurio galiu mokytis, ten ir aš.

Kiek suprantu, tibetietiška tradicija skiriasi, o Mianmare nėra reikalaujama, kad mokinys liktų su mokytoju iki gyvenimo pabaigos. Jie visiškai neprisiriša prie mokinių. Mokinys pats jaučia: ar jam čia geriau, ar kitur. Kartais mokinys nori nuvažiuoti pamedituoti kitur, o mokytojas neleidžia, pasitaiko ir taip. Man pasisekė, aš buvau su tokiu mokytoju, kuris leido važiuoti ir mokytis pas kitus, kai norėjau.

Tai jūs suvokiate savo bendruomenę gana plačiai? Dabar atvažiavote čia, gal Lietuvoje ilgiau pabūsite?..

Tai aš ir pabūsiu ilgiau, pasižiūrėsiu, kas čia susiburs apie mane.

Bursite ir susiburs, aišku. O Mianmare turite namus?

Taip. Tik kol kas nežadu ten grįžti. Sugrįžau į Lietuvą, nes prieš dvejus metus mirė mano mama. Esu vienintelė dukra, tėvas yra gyvas, sveikas, bet gyvena vienas. Ir aš, žinoma, jaučiu pareigą būti arčiau tėvo. Tokia pagrindinė priežastis, kodėl sugrįžau. Ir įsivaizduoju, kad čia vystysiu veiklą, būsiu Lietuvoje bent jau tol, kol tėvas gyvas. O paskui matysime, kaip bus.

O ten, Mianmare, yra vienuolynas, kuriame aš meditavau, jo mokytojo durys visada atviros. Ir yra kitas vienuolynas-universitetas, iš kurio išvažiavau. Jie tikėjosi, kad liksiu ir ten dėstysiu, bet mano intencijos kitokios. Laimei, rektorius Khammai Dhammasami labai remia visus, kas nori daryti gera dhammoje, jis tikrai remia visus visur ir visada. Padovanojo man va tokį (rodo pusmetrio aukštyje nuo stalo) Budą mano būsimam centrui. Remia mane dvasiškai, sakė, finansiškai irgi parems.

Puiku. Tas žmogus vadovauja universitetui-vienuolynui Mianmare?

Taip. Jis daug metų gyveno Oksforde. Jis turi tradicinį Mianmaro vienuolio išsilavinimą, ir nežinau, iš tiesų niekada neklausiau, kaip atsidūrė Oksforde. Jis ten įgijo daktaro laipsnį. Ten gyvendamas įsteigė Oxford Buddha Vihara centrą, nes vietiniai jo paprašė. Jis ten gyveno 20 ar 30 metų, bet vis svajojo grįžti į Mianmarą ir įsteigti universitetą, kuriame galėtų susisieti ir tradicinis vienuolių mokymo metodas, ir vakarietiškasis. Tai, kaip jie mokosi dhammos, ir kaip mes Vakaruose žiūrime į budizmą, ypač akademinėje aplinkoje, labai skiriasi. Ir ten yra gero, ir čia yra gero. Tai jis norėjo sukurti terpę, kurioje galėtume vieni iš kitų mokytis, plėsti akiratį ir panašiai.

Ir jam pavyko?

Universitetas jaunas – tiktai 5 metai. Mes buvome antra magistrantūros laida, bakalaurų kol kas jie nemoko. Ir dabar tas perversmas... Nežinau, kaip toliau bus.

Tas mokytojas kilęs iš Mianmaro. O kaip vadinasi jo tauta, kaip jie save vadina? Ar teisinga vadinti tuos žmones mianmariečiais?

Taip. Jis pats iš tikrųjų yra šanas. Šiaip Mianmare gyvena virš šimto tautybių. Tai jis yra šanas.

Kokiame mieste?

Taundžyje. Taundžis yra Šanų valstijos sostinė. Universitetas įsikūręs ne pačiame mieste, o jo pakrašty, gal penki kilometrai nuo centro – kalnai, labai gražu.

Perversmas įvyko visai neseniai. Tačiau dar anksčiau, kai Aung San Suu Kyi buvo kalinama, ten irgi ne rojus buvo?

Dėl to jie taip priešinasi, dėl to aukoja gyvybes. Jau žuvo virš 700 žmonių, bent jau tiek mes oficialiai žinome. Jauni žmonės... Jie nenori...

O kiek metų truko gerasis laikotarpis?

Dešimt gal. Visai nedaug. Apie tai labai įdomiai mano rektorius kalbėjo, žinoma, mes klausinėjome, kaip čia taip, tai jis sakė: „Aš irgi visiškai nesitikėjau. Svarbiausias klausimas yra ne apie tai, kas kaltas, kad kurią nors pusę kaltintume, o kitą pusę palaikytume. Klausimas yra: kodėl tai vyksta vėl ir vėl? Kai žmonės pradės savęs šito klausti, – svarbiausia, kad jie apie tai bent jau susimąstytų, – tada galbūt mes suprasime problemą ir galėsime ją spręsti. Tada galbūt reikalai pasikeis.“

Nes dabar, na gerai, na atkurs normalų gyvenimą kuriam laikui, dešimčiai metų...

Taip, sudėtingi dalykai. Politikoje dalyvauja ir aplinkinės galios, ir kaimynai, ir globalios jėgos – iš toli labai sunku ką nors suvokti.

Dar ten būdama bendravau su visokiais pažįstamais, ir kol dar veikė internetas, vienas draugas rusas, pasaulietis, jis periodiškai atvažiuodavo į Birmą, mes vienuolyne susipažinome, siuntė man nuorodas į rusiškus straipsnius, kad čia nieko tokio, ir anksčiau ta chunta buvo, ai, čia išvis vos ne OK. Tai aš galvoju: „Blyn, tu sėdi sau Maskvoj, žinoma, tau OK. O kur tavo dėkingumas žmonėms, kurie tave rėmė, kai tu čia meditavai?“ Man mažiausiai trūko, kad kas nors iš kur nors aiškintų man, kaip iš tiesų čia yra ir kaip jiems reikia tvarkytis. Aš manau, viduje jie patys daug geriau žino.

O ką jūs studijavote tame universitete?

Programa vadinosi pali ir budizmo studijos.

Pali kalba niekas nebekalba?

Yra vienuolių, kurie geba kalbėti. Praeitą rudenį vyko konferencija, surengė on-line dėl kovido, tai joje kalbėjomės tik pali kalba. Pristatymai,  pranešimai, ir klausimai, atsakymai – viskas pali kalba. Buvo tokių vienuolių, kurie tikrai ne tik skaitė, kaip aš, bet ir kalbėjo lyg gimtąja kalba. Bet tokių, kas nuo vaikystės ja kalba ir kasdien ją vartoja, nėra.

Vakariečiams tai primena lotynų. Ja irgi vyksta konferencijos, kuriose žmonės susikalba lotyniškai. Net naujų žodžių išranda, pavyzdžiui, „traukinys“ ar „internetas“. Tai gerai, pali yra svarbu, nes ja parašyta svarbių veikalų ir jie dar tikrai ne visi išnagrinėti, todėl mokėti pali kalbą yra labai vertinga. O budizmo studijos? Palyginkite – universitetas ir vienuolynas arba Goenkos kelias – ko dar naujo universitete išmokote?

Žinoma, daug nauja išmokau. Būdama vienoje tradicijoje gaučiau tik jos gabaliuką, taip siaurai. Kiekvienas mokytojas žino tik tiek, kiek pats nuėjo, tiek jis ir aiškina, kaip jam matyti. Paprastai šitaip būna. O universitetas supažindina su skirtingomis tradicijomis, su skirtingais požiūriais, verčia užduoti skirtingus klausimus, pažvelgti į mokymus iš skirtingų pusių, ne tiktai per tekstus.

Pavyzdžiui, mokydamiesi tradiciškai jie tiesiog atmintinai daug kala, beveik viską. Iškala ir prireikus, kai kas nors užduoda klausimą apie dhammą, – klingt, klingt, klingt – ištraukia sąrašą, pateikia atsakymą, pacituoja, paaiškina. Bet, pavyzdžiui, studijuodama budizmo filosofiją, gaunu jau ne šiaip atsakymą pasauliečiui, kaip teisinga gyventi. Tai yra visa filosofija – iš kur, kaip, kas – labiau akademinis principas. Arba budizmo psichologija – kaip vaikus auklėti. Tu gali panagrinėti daug visokių sutrų, o ne kokią vieną iš vienuolyno rinkinio. Platesnį vaizdą pamatai.

Puiku. Tačiau budizmo filosofija galima domėtis ir be tikėjimo. Filosofija apibrėžiama kaip „išminties meilė“ arba išminties paieška, tiesos ieškojimas. Ir šis kelias dažnai yra pasaulietinis. Vienas Pelevino veikėjas sakė: „Aš ne budistas, aš budologas.“

Yra skirtumas, žinoma.

Taip, didžiulis skirtumas. Galima puikiai išmanyti budizmo filosofiją ir likti neutraliam jos atžvilgiu – na, išmanau filosofiją. O jūs jau budologė ar tik budistė?

Na jau ne, aš tikrai budistė. (Juokiasi)

Kad jūs budistė, aš neabejoju, bet ar jūs budologė?

Na, aš nesu labai pasinėrusi, bet tikrai pasistengiau kuo plačiau pažiūrėti, ypač žinodama, kad grįšiu į Vakarus, kad galėčiau susidūrusi su vakariečiu budistu suprasti, ką jis sako. Nes dažnai iškyla tiesiog terminologijos klausimų: kalbame skirtingais žodžiais apie tuos pačius dalykus arba vartojame vieną žodį, nurodydami skirtingus dalykus. Mokėti ir galėti geriau susikalbėti su vakariečiais, kalbėtis su jais jų kalba – toks buvo mano tikslas. Nesiekiau atrasti penktą tauriąją tiesą ar ką nors panašaus.

Na, ir nereikia. O asmeniniame išsilaisvinimo, išsivadavimo kelyje tos studijos gali būti svarbios?

Teorinės žinios? Taip, be abejo.  

Jos jūsų neblaško?

Ne, tiesiog reikia jausti pačiai, balansuoti. Žinoma, jos svarbios. Kai mane staiga vidury baltos dienos užgriuvo kažkoks supratimas, aš galėjau atskirti, kas darosi, nes mokėjau raštus. Galėjau puikiai suprasti: dabar vyksta tai ir tai, čia nėra ko išsigąsti, viskas gerai. Žinoma, aš tada sekiau mokytoju... Kartą kalbėjausi su mergina, kuri nesu tikra, ką yra pasiekusi, bet man tvirtino: „Čia jau nibbana!“ Aš galvoju: kažkaip nelabai. Pagal knygas, kiek išmanau teorijos, jos būsena dar netempia iki to, dar kyla, dingsta ir taip toliau. Tai aš bent jau pajėgiu suprasti, kas darosi, kažkaip racionalizuoti savo patirtį.

Gražiai paaiškinote. Vienuolyne ar atsiskyrimuose prie raštų gi sunku prisikasti, o universitete studijuojant budizmo filosofiją – prašom.

Paprastai mokytojai paaiškina tiek, kiek mano, kad tau reikia tuo metu, kai tu medituoji. Pavyzdžiui, Pa-Auk vienuolyne viskas labai sistemiška, pagal Abhidhammą, bet visos Abhidhammos teorijos jie šiaip nemoko. Pasiekei tam tikrą lygį – OK, išmok dabar 33 mentalinių veiksnių sąrašą, nes turėsi juos atpažinti savo meditacijoje. Tuomet išmoksti, kokios savybės, kas tavo prote gali būti, nes turi žinoti.

Tai sujungti Vakaruose išrastą universitetą su theravados vienuolynu pasirodė neblogas sumanymas?

Labai geras, iš tiesų.

Vienuoliai Mianmare laiko krūvas egzaminų. Jų švietimo sistema dabar labai prasta, dėl istorinių priežasčių taip susiklostė, kad labai žiūrima egzaminų rezultatų. Vienuolį gerbs tik tada, jeigu jis yra išlaikęs daugybę egzaminų, įgijęs laipsnį. Jie ten ištisus metus laiko egzaminus, mokosi visko atmintinai. Kai man skaitant, studijuojant ką nors kyla koks nors klausimas, pavyzdžiui: „O ką tai iš tiesų reiškia?“, „Ar yra kur nors kitur apie tai?“, aš galiu paklausti vienuolio ir jis man pasakys, kur ieškoti. Kartais jie pasako net puslapį, o kartais – kokiame rinkinyje ar kuriame skyriuje. Vaikščiojančios enciklopedijos. Juos mokė „kalti“, jie nemoka užduoti klausimų, nemoka mąstyti kritiškai kaip mes. Todėl jiems irgi naudinga su mumis bendrauti, nes mes keliame klausimus. Taip jie mokosi ir plečia savo supratimą.

Labai gerai. O ką jūs kritiškai mąstydama, su tokiu filosofinės tiesos paieškos užtaisu, manote apie visa ko prasmę? Kas čia išvis vyksta? Kodėl dabar reikia jums eiti šituo keliu? Iš kur tai prasidėjo? Kuo baigsis, jūs žinote, pokalbio pradžioje gražiai išdėstėte, koks tas tikslas. Bet kaip atsitiko, kad mes dabar turime siekti to tikslo, o ne iškart esame tenai?

Kaip atsitiko, nieks nežino. Kada atsitiko, nieks nežino. Buda sakė, neįmanoma nurodyti klydimo, nežinojimo pradinio taško. Neįmanoma teigti, kad prieš tai jo nebuvo, o dabar štai jis yra. Bet įmanoma pasakyti, kad jis yra. Įmanoma pasakyti, kad jį galima panaikinti. Ir kad yra kelias.

Labai sklandžiai viską pasakėte.

Čia ne aš pasakiau, taip Buda pasakė.

Žinau, bet retai kas ir Budos žodžius taip sklandžiai pacituoja. Tai net ne akla citata, gražiai išdėstėte. Ir jums tai nekelia nerimo?

Aš manau, jeigu mėginčiau atsakyti į aną klausimą, man tikrai kiltų nerimas. (Juokiasi)

Bet jums gi gali kilti tas klausimas?

O kam? Kokia man nauda iš to klausimo? Dėl visko, ką veikiu gyvenime, aš visada klausiu: kas man iš to? Mano tėvas žiūri teliką, aš klausiu: „Tėti, kodėl tu žiūri, kas tau iš to, ką tu gauni? Ko tu vis apie tą Ukrainą žiūri? Kokia tau nauda?“ Tai ir čia tas pats: na ir ką? Faktas, kad dabar yra taip ir manęs tai netenkina. Su šituo galima susitvarkyti ir yra kelias – labai paprasta.

Aišku. Blaivus, giedras požiūris. Nebent koks nors mahajanos atstovas prikištų, kad taip žvelgti perdėm asmeniška, individualu. O kaip gelbėtis kitiems?

Neįmanoma, kad tavo buvimas niekaip neveiktų aplinkos. Kelią nueiti užtrunka, ir kuo toliau juo esi nužengęs, tuo labiau keiti aplinką. Tiktai nežinojimas laiko mus samsaroje.

Išsigelbėsite jūs ir su jumis išsigelbės tūkstančiai?

Mokytojai sugeba paskleisti tiesas. Dabar Mianmare, sako, gal yra bent vienas mokytojas jau nušvitęs. Na ir skleidžia dhammą, kiek ji pasiekia žmonių, tiek pasiekia. Nieko nauja atradinėti nebereikia, Budos žinią mes dar turime, jos ieškoti nereikia. Mes vis dar galime eiti patys ir kitiems padėti. Mes padedame. Aš grįžau į Lietuvą ne vien dėl savęs. Grįžau dėl tėčio ir dėl tautiečių taip pat.

Čia labai tiktų pabaigti interviu, bet man dar rūpi – sakote „dėl tėčio, dėl tautiečių“ – ar tai nėra kabinimasis, troškimas?.. Kaip jūs suderinate savo išsilaisvinimą ir šituos dalykus? Jums gi rūpi, norisi iš tikrųjų padėti, pabūti kartu.

Taip Buda mokė. Aš tiktai persakau Budos nurodymus. Buda sakė, yra keturių tipų žmonės: tie, kurie nepadeda nei sau, nei kitiems; tie, kurie padeda tik sau, bet ne kitiems; tie, kurie padeda kitiems, bet nepadeda sau, – gal vis tik čia geriau sakyti „rūpinasi“, – ir tie, kurie rūpinasi ir savimi, ir kitais. „Rūpinasi“ aš sakau dvasinio kelio prasme. Tu rūpiniesi savo ir kitų dvasiniu progresu. Arba nesirūpini nei vienu, nei kitu. Tai kas yra aukščiau? Tas, kuris niekuo nesirūpina, žinoma, yra žemiausias. Tas, kuris rūpinasi abiem, žinoma, yra aukščiausias. Bet, pavyzdžiui, kas yra tarp šitų dviejų, kaip manot? Kuris yra svarbiau: tas, kuris rūpinasi kitais, bet nesirūpina savu keliu, ar tas, kuris rūpinasi savo keliu, bet nesirūpina kitais, tiktai savo?

Nesirūpindamas savimi, kitais nelabai pasirūpinsi. Tai elementari logika.

Būtent. Tai aš suprantu, kad jau šiek tiek pasirūpinau savimi ir galiu šiek tiek rūpintis kitais. Nėra taip, kad aš kokias 8 savaites pavaikščiojusi į mindfulness kursus dabar sakau, kad padėsiu visiems būti mindful. Mano situacija truputį kitokia, aš jaučiu.

Ir aš jaučiu. Tik įdomu, kad neįmanoma tiksliai pasverti, bet vis tiek lieka tam tikra prieštara: jūs galėtumėte dar labiau rūpintis savimi – susitelkti į savo kelią, ir kas žino, gal paskui su dar didesne galia ir kitais pasirūpintumėte? Kaip apsispręsti?

Tikrai taip, bet, kaip jau sakiau, mes turime surinkti visą dėlionę. Ir tam, kad aš galėčiau toliau rūpintis tuo paskutiniu gabaliuku, – meditacija yra paskutinis gabaliukas, – man dabar svarbu kitais gabaliukais pasirūpinti. Visuomeniškas buvimas ir bendravimas su žmonėmis, pagalba, tarnavimas – tai yra rūpinimasis, aš rūpinuosi kitais gabaliukais. Kai ateis laikas, aš rūpinsiuosi tuo paskutiniu gabaliuku. Tokia pusiausvyra. Kiekvienas turi pats savęs paklausti, ko jam dabar trūksta kelyje, ką jam dabar svarbu ugdyti. Ir eiti ten, kur geriausiai gali tai daryti.

Puiku. Labai ačiū, Piya Dassi, kad pasikalbėjote. Man buvo labai įdomu ir prasminga.

Į sveikatą. Man irgi labai labai įdomu. Labai smagu, kai žmogus klausia apie dhammą, apie kelią. Kažkodėl lietuviai žurnalistai, kurie norėjo pasikalbėti, vis klausinėjo apie asmenines smulkmenas, kurios, man atrodo, tokios nesvarbios. Na, gerai, gal ką nors įkvėps, tiek to, OK. Bet man įdomiau kalbėtis apie kelią, apie tikslą, apie tai, kaip į jį eiti.

 

Kalbėjomės 2021 m. gegužės 1 d. Vilniuje. 

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.