Raminta Jurėnaitė: „Mano charakteriui reikia nuotykio“

 

Prisistatydamas noriu padovanoti naujausią savo pokalbių knygą „Laiko juosta jų žvilgsniais“.

Ačiū, labai įdomu. Aš daug skaitau, matote, knygos niekur nebetelpa.

Bent keli vardai jums bus girdėti: Šarūnas Bartas, Simona Skaisgirė, Marina Abramovič. Gal Janas Fabre‘as?

Taip, Fabre‘as labai įdomus menininkas.

Jūs esate, be abejo, daug mąsčiusi apie meną, tai gal galime ir pradėti kalbėtis apie tai. Man labai įdomu, kaip jūs atsispyrėte pagundai pati kurti menus?

Na, jeigu į meną žiūrėtume plačiau, ne tik kaip į dailę, fotografiją, tapybą, skulptūrą, grafiką ar dar kažką, tai kitomis aplinkybėmis galbūt aš būčiau vis tik bandžiusi rašyti.

Prozą?

Ar prozą, ar apsakymus, ar kažką tokio. Nes iš prigimties aš buvau labai linkusi įsivaizduoti ką nors ir pasakoti. Mane dažnai išveždavo į kaimą pas senelius, tai kol dar buvo gyvi mano senelių kaimynai, jie visi įsiminė mane kaip tokį vaiką, – kurį jie, tarp kitko, labai mylėjo, man ten labai gera buvo, – kuris dar visiškai mažas, vos išmokęs kalbėti, pasakodavo istorijas. Aš sėdėdavau viena vėlai, kai visi jau miega, virtuvėje, prie pečiaus, ir ilgai kažką pasakodavau.

Išgalvotas istorijas?

Išgalvotas, visiškai išgalvodavau jas. Aš net ir pati atsimenu save mažą, visą laiką ką nors sau pasakojančią, ir netgi balsu. O kai nepasakodavau balsu, tai pasakodavau galvoje. Tiesiog kažkokias istorijas pasakodavau, ne standartines pasakas, bet istorijas. Po to greitai pradėjau labai daug skaityti, tada jau šiek tiek atslūgo, tų istorijų nebereikėjo tiek sugalvoti, jų galėjau daug perskaityti. Bet vis tiek galimybė, kad rašysiu, buvo nemaža. Tiesiog fabula gyveno manyje. Man tada būdavo labai įdomi ir grynai rašytojo pusė – ne tik mintis ir siužetas, bet ir palyginimai, žodžių skambesys, tokie dalykai irgi. Tikrai ne kiekvienam vaikui įdomu žaisti su kalba arba skaitant pastebėti retesnius posakius.

Taigi, šansas buvo nemažas. Bet atėjus lūžiui, kai turėčiau pradėti rimčiau rašyti, aš vis tik jau buvau suvokusi, kad gyvenu Sovietų Sąjungoje, kad egzistuoja cenzūra... Be to, manęs visai nedomino lietuvių literatūra. Nei vienas lietuviškas rašytojas man nebuvo įdomus. Tai paskatino gana anksti išmokti skaityti vokiškai, rusiškai. Tiesiog norėjosi skaityti geresnę literatūrą, įdomesnę.

O kas įsiminė iš to laiko skaitinių?

Aš nepaprastai daug skaičiau: visą klasiką, po to – kas naujesnio atsirasdavo. Dar vaikas, kai kiti skaitydavo kažką paprasto, aš jau skaičiau Don Kichotą. Aš praleidau vaikišką literatūrą beveik neskaičiusi. Literatūrą, išleistą mano vaikystėje, kurią paprastai skaito paaugliai, aš pažinau jau vėliau, augindama sūnų, o ne tada, kai pačiai ją reikėjo pažinti. Aš iškart įšokau į suaugusiųjų literatūrą. Tėvelis be Dailės instituto dar dirbo „Vagoje“, ir namuose buvo gera biblioteka. Jis uoliai pirkdavo, rusiška klasika visa buvo, ne tik Tolstojus ar Turgenevas, bet ir Gončiarovas, kiti mažiau populiarūs rašytojai. Ir aš viską skaičiau nuoširdžiai. Skaičiau ir vokiškai, kadangi anksti išmokau, labai greitai į tą literatūrą patekau.

Ir man pasirodė, kad rašyti čia neišeis. Nei aš pati čia tinku, nei mano mąstymas, tai ne ta vieta – cenzūra, Tarybų Sąjunga, kitaip suprantantys literatūrą žmonės, su kitais interesais, – su rašymu nieko nebus.

O su kuo bus?

Paskui mane domino filosofijos studijos, bet irgi dar veikė ne ta santvarka, kurioje galėčiau studijuoti filosofiją. Kai jau reikėjo rinktis, ką studijuoti, kadangi paraleliai daile visą laiką domėjausi, Švažui atėjo į galvą mintis, kad aš turiu studijuoti meno istoriją. Ir jis mane pasiėmė – jie keliese važiavo: jis su žmona, Čeponis, nebeatsimenu, kas dar vienas, –  į Ermitažą žiūrėti didžiulės nuostabios postimpresionistų ir impresionistų parodos su labai daug fantastiškų, tiesiog stebuklingų Monet, Gauguino paveikslų. Aš vaikščiojau su juo po Ermitažą, po tą parodą, ir ta jo mintis man pasirodė puiki. Tada apsisprendžiau, kad stosiu į meno istoriją. Bus toks kompromisas: dailė mane domina, galima bus skaityti, rašyti, bus įdomus užsiėmimas, bet ne toks suvaržytas, kaip aniedu. Kokios nors kalbos studijuoti man nesinorėjo, nes atrodė, kad kalba yra tik įrankis kitoms specialybėms, bet ne studijų objektas. Be to, ir gramatikos niekada nemėgau.

Bet aš nebuvau lankiusi jokios dailės mokyklos, jokio piešimo būrelio ir panašiai. Mama protestavo prieš mano sumanymą, ji visada manęs nesuprato ir nemėgo, nuo pat gimimo, ir aš negavau jokios paramos pasiruošti. Tais laikais, stodama į Dailės institutą, į meno istoriją, turėjau laikyti ir tapybos, ir piešimo egzaminą, turėjau būtinai jį išlaikyti. Reikėjo skubiai mokytis. Ką daryti? Tėtis vis tik atėjo į pagalbą. Kai buvo likęs koks mėnuo iki egzaminų, jisai pasiskundė kolegoms Dailės institute, kad kilo tokia problema. Leonas Žuklys paslaugiai iš karto, kaip stropiausias, pasisiūlė ateiti ir pamokyti. Jis atėjo, atsinešė gipsinę Gatamelatos galvą, pieštuką man davė, popieriaus gavau iš tėvo. Bet tą Gatamelatą taip greitai išmokti, ir dar su Žukliu, buvo ne man.

O kas tai yra?

Gatamelata yra tokia antikinė gipsinė galva su labai lygia klasikine nosimi, išlygsvarinto grožio.

Aha, tipinis modelis.

Ir niekaip negali už nieko užsikabinti tenai. Mačiau, kad iš tų pamokų nieko nebus, aš taip neišmoksiu iki egzamino. Ir su Žukliu, ir su ta Gatamelata man nepasiseks. Tėtė pasidalino su Mackoniu, kur užstrigome, ir jisai pasakė, kad pats ateis vietoj Žuklio. O Jonas Mackonis buvo spalvingo charakterio, mokėjo gyventi, gėrėtis gyvenimu, tinginiauti, turėjo daug tokio teatrališko žavesio. Jis vaikščiodavo kiekvieną savaitę pas mūsų kaimyną Klovą, su kuriuo statė „Pilėnus“. Jis visada turėjo laiko, įtraukė į savo maršrutą ir užeidavo. Jis ėmėsi uždavinio teisingai, atnešė gipsinę Cezario galvą ir anglies. O Cezario, atsimenat, kokie ryškūs bruožai?

Ryškesni, taip.

Tada aš jau gebėjau pagauti charakterį, užsikabinti ir pradėti piešti. Taip išlaikiau tuos egzaminus. Spalvos pojūtį aš ir taip turėjau. Kokiu ten stebuklingu būdu nutapiau visas tas verbas su akvarele, niekad su ja nedirbusi, aš nežinau.

O šiaip, dar vaikas, buvau išbandžiusi pas tėtę padaryti grafikos ar portretą, savo malonumui. Kažkada, tvarkydama tėvo stalčius, radau tuos piešinius. Jie buvo stebėtinai geri, rodė gabumus, tikrai. Dabar objektyviai žiūrint, gabumų ten būta. Bet man labai greitai tapo aišku, kad aš pati nedarysiu jokių dailės kūrinių. Jų yra padaryta tokių gerų, tokių įvairių ir tiek daug, kad tiesiog nemačiau jokios prasmės. Man buvo įdomiau išstudijuoti, kokių jau yra, pasigilinti, suvokti, koks tai spektras, kodėl kurie daromi, kada, kaip. Tiesiog malonumas žiūrėti ir lyginti juos buvo per didelis. Aš manau, kad dažnai intelektas ir žinios nuo kai kurių dalykų sustabdo, nes tu tiesiog žinai, kad kiti tai gali padaryti daug geriau. Primityviam žmogui yra lengviau, nes jisai gali imtis be jokio susivaržymo ir baimės, negalvodamas, su kuo pasilygina. Aš nebijojau, kad man nepavyks. Tiesiog man atrodė, kad neverta.

Čia labai įdomu. Jeigu laikysime, kad viskas jau sukurta, tai turime sustoti, jokiam šiuolaikiniam menui nebėra prasmės...

Ne, nėra sukurta. Matyt, kiekvienam žmogui yra kitaip. Mane visada, ne mažiau negu aš pati, domino kiti ir išorinis pasaulis. Tai irgi lemia. Tu turi būti labai susikoncentravęs į save, kad būtum menininku. Aš visada turėjau per daug empatijos ir per mažai egocentrizmo. Be egocentrizmo savęs nerealizuosi, nepasieksi rezultatų. O jeigu pradedi per daug galvoti apie visumą, bendrus procesus, dar esi bent kiek veiklesnio charakterio, ne tik galvoji, bet ir bandai pakeisti, tada tau neišeis pasidaryti savo svarbiausių kūrinių.

Sunku suderinti.

Neliks laiko ir galimybių.

Jūsų asmeninės savybės tobulai tinka tam, ką veikiate.

Nežinau. Labai sudėtinga iki galo nuspręsti, kas kur būtų įvykę. Pavyzdžiui, svetur man dirbti yra lengviau, ten manęs labiau nori, supranta mano darbą, gaunu daugiau pakvietimų po to, kai padarau gerai. O čia visada baigdavosi blogai. Kuo geriau padarau, tuo liūdniau baigiasi. Bet čia buvo vienas dalykas, vienas privalumas, ko nelabai yra kitur. Išsivysčiusiose šalyse, kur niekas nepertraukia kultūros eigos, kur yra daugiau žaidėjų, kur yra daugiau kultūrinių sluoksnių, ten labai daug darbų jau padaryta.

Tyrimo darbų?

Visokių darbų. Sakykim, jeigu jie turi kokių nors įdomių dailininkų iš XX amžiaus pradžios, tai tu nerasi, kad apie juos nebūtų monografijų, parodų, kad jų darbai būtų nesuregistruoti ar kolekcijos būtų nesurinktos. Ten visi pagrindiniai darbai yra atlikti. Net kaimyninėje Lenkijoje daug kas jau padaryta. Jie neturi tiek šiuolaikinio meno muziejų, kiek Lenkija privalėtų turėti, tačiau menotyrininkai, o ne valstybė ir ne kokie nors turtingi žmonės, kurie galėjo tas kolekcijas sukaupti, yra padarę nepaprastai daug. Gal koks nors leidinys ir nebus labai prašmatnus, bet jis yra, tyrimas yra. Taip pat yra Kroatijoje. Jie turi, pavyzdžiui, nuostabius konceptualistus, ir visi yra ištyrinėti.

O čia – kur tik pasisuksi, niekas nepadaryta. Lietuvoje atsiranda labai daug galimybių, ką galima dar padaryti, o kitur jau nebėra. Kitur gali išdailinti, pridėti detalę, bet negali iš esmės į procesus įsikišti, nes jie jau juda tam tikra linkme. Tai ši stiprioji pusė mane traukė. Negalėdavau susilaikyti ir leisdavausi į bandymus. Taip ilgai domėjausi, laukiau, ir staiga – galima veikti! O visur kitur jau funkcionuoja panašūs dalykai, nors ir ne visai identiški.

Gal svetur galima į aukštesnį lygį kelti jau padarytus darbus?

Ten ir tų keliančių labai daug. Net jeigu tave ir priima į savo tarpą, yra niuansų.

Be abejo. Labai imponuoja jūsų užmojis paveikti procesus iš esmės. Tik pasakykite iš patirties, kuris būdas yra paveikiausias, nes jūs labai įvairiai gebate veikti: kuruoti parodą, pristatyti šiuolaikinio meno studiją arba tyrinėti tolimą istoriją. Ir dar, spėju, mokate žongliruoti šiais gebėjimais.

Aš manau, kad žmogus negali surengti geros parodos ir vadintis kuratoriumi, jeigu nemoka rašyti ir kalbėti. Neįmanoma, nes tai yra kompleksiškas dalykas. Pas mus vos ne kiekvienas pasiskelbia kuratoriumi ir mano, kad tai yra įmanoma. Bet jeigu pats dailininkas iš esmės tą parodą padaro, o kitas tiktai rūpinasi pinigų gavimu, dokumentais, paveikslų išvežimu ar atvežimu, tai toks niekur nesivadina kuratoriumi. Visur kitur tuos darbus atlieka techniniai kuratoriaus asistentai. Kuratoriaus darbas yra įdomiai surinkti, sugalvoti, įdomiai parodyti, pamatyti tą autorių kontekste, veikti tolesnę menininko karjeros eigą, mokėti išeksponuoti, padėti autoriui išsieksponuoti taip, kad paroda pavyktų, mokėti ir aprašyti tą kūrybą. Neprofesionalu, jeigu nėra visų sudėtinių dalių.

Pavyzdžiui, pas mus nutiko toks unikalus dalykas, kad daugelis dailės muziejų direktorių neberašo. Jie taip ilgai užima tuos postus, tiek pamato dailės, bet kurgi jų veikalai, kur jų įvadai kataloguose? Kitur vadovaujantys, svarbūs muziejui žmonės jeigu ir neatlieka viso knygos tyrimo, tai bent jau parašo įvadą į didelės parodos katalogą.

Kuria autoritetą.

O pas mus jie visi patampa vien administratoriais. Aš niekada nenorėjau būti tik vadybininke ar administratore. Privalai turėti vadybinių sugebėjimų, nes jeigu tu jų visai neturėtum, ypač kokiais 1990 metais, kai nebuvo lėšų ir reikėjo daryti parodas be pinigų arba tos lėšos būdavo labai mažos, tai niekada nepavyktų. Galų gale iškyla visokių organizacinių klausimų darant pirmąją mugę ar dar kažką, kur be minimalių vadybinių sugebėjimų tau nepasiseks. Bet tai jokiu būdu nėra išeities taškas ir tikslas.

Man atrodo, kad paveiktum procesus, ne taip svarbu, ar tu dailės kritikas, kuratorius, muziejaus direktorius, kultūros ministras ar dar kas nors. Svarbu, ar tu turi strateginį mąstymą ir ar tu iš viso įsivaizduoji, kodėl kažko imiesi. Tu turi įsivaizduoti savo meninį lauką, jį įsivaizduoti kitų meninių laukų fone, įmanomas jungtis, tada tu turi labai aiškiai atskirti grūdus nuo pelų, įžvelgti, kur viskas juda, kas susitelkia naujo, ką prarandame, ką reikia išsaugoti, ką turime paremti ir papuoselėti, kad išvis būtų kokia nors ateitis, – turėti tokį strateginį mąstymą. Kai matai visumą, tu turi galvoti, kurie dalykai svarbiausi, ir kai kuriuos bandyti įvykdyti. Man atrodo, bėda yra strateginio mąstymo trūkumas.

Žodis „strateginis“ man iš karto implikuoja toliaregiškumą, kad tai yra ilgalaikis požiūris, tolimas tikslas, ne vienadienis, ne vieno mėnesio, ne kažkoks konjunktūrinis ad hoc. Kai išsikeliame tolimą tikslą ir kuriame planą, kaip tą tikslą pasieksime, tada jau prasideda strategavimas.

Pasiseka ar nepasiseka – jau kitas klausimas, bet tu turi žinoti, ko ieškai ir kodėl. Žmogus turi turėti tam tikrų įgūdžių ir žinių, kad atskirtų, kur verta dėti pastangas, kur ne. Jeigu, sakykim, koks nors dailės kritikas dirbs su prastu menininku, kas iš to? Kad ir sukurs jis kažkokį planą, gaus vieną kitą premiją, ilgalaikiame veiksme vis tiek nieko iš to nebus. Susidūręs su didesniais procesais, subliūkš tas dalykas.

Gerai, dabar panagrinėkime šitą aspektą. Jis man primena sportininkus. Treneris sako: reikia pastebėti talentą. Vienas vaikas talentingas, kitas mažiau. Tas, kuris mažiau talentingas, tegu šiaip sportuoja, o treneris parengs olimpiečiu kitą, apdovanotą talentu. Ar su menininkais panašiai?

Be abejonės, studijuoti meną gali visi, bet labai mažai yra tų, iš kurių gali būti dailininkas ar apskritai didesnis menininkas. Žmogus turi turėti ne tik plastinių sugebėjimų, kurių, tarp kitko, lietuviams duota palyginti daug...

Kokių sugebėjimų?

Plastinių – formos pojūčio, ritmo, spalvos, linijos. Tikrai įgimti lietuvių gabumai čia yra nemaži, dažniau pasitaikantys negu kitų tautų. Tik to neužtenka. Reikia turėti ką pasakoti, žmogus turi būti įdomus, kažką išgyvenęs. Jeigu nuobodu, iš to meno nebus.

Net ir abstrakti dailė turi savo turinį, tik kitokio pobūdžio. Vienas dalykas, žmogus privalo turėti turtingą emocinį pasaulį, ypatingą ritmo pojūtį, kitas dalykas – jis turi turėti, ypač dabartiniame etape, be galo daug visokių subtilių abstrakčios dailės žinių. Tai yra irgi labai sudėtingi procesai.

Šiais laikais pats menininkas gali net neturėti plastinio sugebėjimo, bet gali turėti labai įdomią idėją, ir jo darbus gali realizuoti kiti, tai dabar yra legitimu, toks variantas irgi įmanomas, bet vis tiek tas personažas privalo turėti turinį.

Kitas dalykas, jis privalo turėti charakterį. Jeigu labai gabus, tačiau be charakterio, tai tiesiog užges, nebus jokios pažangos. Tai jeigu aš matau, kad žmogus turi visas tas savybes, ir esu mačiusi labai daug kūrinių, tai tiesiog ir intuityviai jaučiu, ne tik savo žiniomis, iš kurio kas nors gali išeiti, o iš kurio – ne. Kai matau ir patį pradedantį žmogų, man lengviau, o jeigu matau tik kūrinį, vis tiek irgi pastebiu.

Bet su žmogumi – lengviau?

Su žmogumi lengviau, nes prisideda kiti faktoriai. Jeigu jis yra jaunas ir dar pradinėje stadijoje savo svarbiųjų darbų, kurių aš strategiškai iš jo laukiu, tai matant žmogų, yra lengviau, nes aš tada matau ir jo charakterio savybes: ar jam užteks, sakykime, valios. Bet kadangi gabumai dažnai yra susiję su padidintu jautrumu, tai gali būti, kad jis valios turi, bet sutrukdys kiti dalykai: jis neatlaikys, sakykime, atšiaurios aplinkos, neteisybės, dar gali turėti ligos elementų ir todėl tiesiog išeis iš kelio, bet ne dėl to, kad jis neturėjo milžiniško potencialo. Jis gali nusižudyti ar dar kas nors atsitikti. Man beveik neteko apsirikti per visą laiką. Tiktai vienas iš tokių, kurie turėjo gabumų ir galėjo ką nors daryti, nustojo daryti, nes buvo įtrauktas buities.

Kas toks?

Nenoriu pavardės sakyti. Iš Urbono ir Railos kartos, kaunietis toks, irgi gabus. Būtų galėjęs sužibėti, bet įtraukė Kauno atmosfera, turto gausinimo, ir viskas dingo, pasidavė jisai. Bet daugiau neteko apsirikti. Man buvo net keista, kai savo senus straipsnius pakėliau, kad nė karto neatėjo į galvą pagirti ką nors ar seną, ar jauną, ar užmirštą, ar pradedantį, kuris po to pasirodė koks niekalas. Visada tikrai galima jo darbus vadinti meno kūriniais. Man nereikia braukyti, atrinkinėti, slėpti ko nors, guostis, kad kažkas atsitiktinai nutiko... Tai yra labai reta.

Kai jūs pagiriate tai, kas yra iš tikrųjų verta, tai normalu. Bet gal esate pražiūrėjusi ką nors, kas pasirodė neverta, jūs nepaminėjote, o menininkas paskui atsiskleidė?

Taip irgi nėra buvę, neatsitiko dar. Žinoma, galėjau padaryti apie ką nors daug daugiau, bet viena negaliu nuveikti visų darbų. Net ir šiuolaikiniame mene tai nėra įmanoma. Kartais norėčiau ką nors padaryti, manau, kad tai labai reikalinga, bet neturiu nei laiko, nei galimybių. Arba galiu padaryti kokią smulkmeną, bet negaliu dirbti nuosekliai. Juk aš nevadovauju jokiai institucijai, kurioje turėčiau sužiūrėti, kad sistema funkcionuotų. Aš galiu tiktai vystyti tol, kol man leidžia, kol vėl neatima, ką padariau, kas nors, kas tuo metu nosį krapštė ir laukė, kol aš padarysiu. Ir vėl tada iš naujo. Mano šitiek darbo įdėta, o kažkas naudojasi, nueina ir gadina po to.

Manęs kažkada paklausė Lehmbrucko muziejaus direktorius, mes buvom abu dar jauni, kuo iš esmės skiriasi jo ir mano profesinis gyvenimas. Nes mes taip panašiai mąstome. Tai atsakiau: „Kai tu darai ką nors, kyli visą laiką aukštyn. O aš turiu įdėti dar daugiau jėgų, kad nenuklimpčiau žemyn.“ Toks yra esminis skirtumas.

Kai tampi autoritetu, iš tavęs visi labai daug nori. Bet jie nesuvokia, kad tavo jėgos ir laikas yra riboti.

Ištekliai riboti, taip.

Neturiu jokių materialinių sąlygų, neturiu asistento ar kokių nors žmonių, kurie padėtų techniškai, neturiu tokių lėšų, kurios leistų kokybiškai pailsėti – gi nieko neturiu. Turiu tik darbą. Dirbu sėkmingai, bet tai man neatneša rezultatų, kurie padėtų eiti į priekį. Sakyčiau, tai tragiška.

Aišku, esu ir pati kalta. Vienas dalykas, esu ne karjeristė, antras dalykas – labai išdidi, ir trečias dalykas, kai žmogus pernelyg daug dirba, jis tiesiog nebepaiso kai kurių dalykų, kurie jau jam stuksi. Užtenka proto matyti, kad čia jau negerai ir tuoj mano darbą pasisavins, bet leistis į visokius saugojimus, intrigas, žiūrėti, kad taip neatsitiktų, aš negaliu.

Bet tai vis tiek nekeičia mano požiūrio į dalyko esmę. Aš galvoju, kad šita sritis yra nepaprastai įdomi ir, kai dirbu su šiuolaikiniu menu, ji labai daug leidžia spręsti pačiai, o tai man svarbu.

Pasiaiškinkime šiuolaikinio meno sąvoką. Nuo kurio momento jūs laikote meną šiuolaikiniu?

Aš vadinu jį tiesiog chronologiškai – po Antrojo pasaulinio karo prasideda šiuolaikinio meno etapas. O naujos formos šalia klasikinio modernizmo atsiranda nuo 1950-ųjų pabaigos. Ir kitaip nėra.

Gerai. Ir tai yra jūsų pagrindinis laukas?

Taip, tai yra mano pagrindinis laukas: apie tai rašau, skaitau paskaitas dabar, skaičiau, kai galėjau rinktis temą, nuo 1990 metų. Bet man nemažiau svarbu žiūrėti ir į senąjį meną. Yra daug menotyrininkų, kurie domisi siaurai tik tuo, apie ką rašo ar tyrinėja, bet aš tikrai niekada nepriklausiau tokiems. Man labai svarbu žiūrėti ir į archeologinius dalykus, ir į Baroką, ir į ką tik noriu. Bet vienas dalykas yra žiūrėti su malonumu ir daug, o kitas dalykas – tyrinėti. Man milžiniškas malonumas matyti senosios dailės kūrinius, susižinoti apie juos vienaip ar kitaip, bet man tai netiktų pagal charakterį. Aš nemėgstu dirbti su archyvais ir nemėgstu būti srityje, kur jau viskas ir šiaip nuspręsta.

Gal pasitaiko dar atradimų, iškasenų?

Ten atradimų beveik nėra. Nebent archeologai iškasa ką nors kokiame Meksiko city. Jau yra žinoma, kaip tokius dalykus tyrinėti, kaip pamatuoti viską. Mano charakteriui reikia nuotykio, kai aš pati galiu apsispręsti. Tai charakterio savybės.

Matau bent tris jūsų profilius: menotyrininkė, meno kritikė ir kuratorė. Dalinate talentus po trečdalį, ar kuriam nors teiktumėte prioritetą?

Na, aš manau, kad turėjau prigimtinį sugebėjimą skaityti paskaitas.

Taip, dar ir dėstytoja.

Kaip matau iš studentų, tai ir poveikį turėjo, ir įsiminė, ir mėgo jie mano paskaitas, nors labai sunkiomis sąlygomis jos buvo skaitomos. Man tas darbas visada atrodė savas ir svarbus. Pirmiausia, ten galėjau labai daug mokytis, nes tam, kad paruoščiau paskaitą, turėjau labai daug mokytis pati. Ruošdama paskaitas, dažnai perskaitau ir sužinau tokių dalykų, į kuriuos kitomis aplinkybėmis net nesugalvočiau įkišti nosies. Tai labai daug duoda. Galimybė nuolat ko nors mokytis man labai patiko. Jeigu būčiau visą gyvenimą dėsčiusi tą patį, gal man taip nebūtų atrodę, bet labai ilgai man teko dėstyti visuotinę meno istoriją, įvairius periodus. Iš pradžių „nelegaliai“ dėsčiau šiuolaikinį meną, tik santvarkai pasikeitus buvo galima jį dėstyti, tada jau skaičiau labai daug kursų. Taigi, tas darbas užėmė labai daug vietos ir laiko mano gyvenime, jis buvo reikšmingas, nes praplėtė horizontą ir supratimą labai stipriai. Kitas dalykas – buvo įdomu susidurti su pradedančiu žmogumi, pamatyti, kaip užgimsta menininkas.

Jūsų studentas?

Taip. Na, jis nėra mano studentas kaip būtų tapybos dėstytojo studentas, nes aš jam dėstau meno istoriją. Bet jeigu aš tai darau įdomiai, jis kreipiasi į mane tokių dalykų, dėl kurių turėtų kreiptis į savo tapybos profesorių. Nes anas jam yra per mažas autoritetas, aš jam esu didesnis.

Aš dėsčiau gi ne tik meno istorikams, visą laiką dėsčiau ir dailininkams. Tai irgi turi gyvybės, tai nemechaniška ir nesikartoja. Jie keičiasi ir kiekvienam individui reikia ko nors kito. Labai dažnai patys gabiausieji prieina prie manęs po paskaitų ko nors paklausti, parodyti savo darbų, užduoti kokių nors klausimų, ir tai gimdo dialogą atsirasti dar kažkam daugiau, ne tik paskaitai. Aš negaliu visiems padėti, tai yra neįmanoma, bet vienam kitam padedu kurį laiką, kol jie nors kiek įsitvirtina. Net ir pabaigę studijas jie ateina paklausti patarimų, ar ištikti kokios nors krizės. Aš dalyvauju tame procese toliau.

Todėl negaliu atskirti savo veiklų, kad čia – dėstau, čia – kuruoju, o čia esu kritikė. Viskas persipina.

Gražu.

Bet yra kitas momentas, pradžioje jis man būdavo labai liūdnas. Kai skaitau paskaitą, kad ta paskaita pavyktų, man visi sėdintys auditorijoje brangūs. Aš susikaupiu, nebubenu tausodama savo jėgas, nerodau ekrane skaitydama nuo jo, o iš tikrųjų skaitau paskaitą. Tai tuo metu man jie visi yra labai brangūs, aš atiduodu labai daug energijos ir žiūriu į kiekvieną iš jų kaip į vertybę. O po to, kitame veiklos etape, aš skiriu savo jėgas jau tik gabiausiesiems, ir tai ne visiems, nes neužtektų nei laiko, nei jėgų. Tada tie kiti, mažiau gabūs, kuriems aš taip pat nuoširdžiai dėsčiau, labai nusivilia. O man nemalonu, nes turiu nuolat atsisakyti. Staiga iš tokio žmogaus, kurį jie įpratę vertinti, pavirstu tokiu, kuris juos atstumia. Tai labai nemalonus jausmas.

Nemalonu atstumti, taip. Tenka išmokti pasakyti „ne“.

Tikrai nemalonu. Tai yra sunkus dalykas, labai sunkus dalykas. Jeigu tu nereaguosi į auditoriją geranoriškai, jeigu stovėsi pasipūtęs ar savimi patenkintas, tau niekada nepavyks nei kalba, nei paskaita. O jeigu reaguoji nuoširdžiai, tavęs paskui laukia sunkus etapas su „ne“.

Mat kaip. Dar papasakokite apie parodų kuravimo sritį.

Man tikrai teikia didžiausią malonumą ir geriausiai sekasi daryti kolekcijas ir parodas. Pavyksta padaryti taip, kad mano parodas visada gerai lanko, geriau negu kitų. Tas man Lietuvoj irgi visada pakenkdavo. Jeigu mano parodas lanko, sakykim, dešimtkart daugiau ar kelis kartus daugiau negu kitų, tai iš pradžių jie gal ir pasistengia pralenkti, bet kai nepavyksta, aš pasidarau bloga. Kai kas mano, kad jeigu tik atsidurs mano vietoje, tai tada ir jų parodas taip lankys. Dėl to aš nukenčiu. Bet tikrai, ar aš darau čia, ar aš darau kitur, lankomumas visada geras. Matyt, mano susidomėjimas meno objektais persiduoda žiūrovui, moku parodyti darbus taip, kad jie matytųsi, suveiktų. Visada galvoju, kur ir kada ką rodau, bandau suvokti, ko tuo metu publika gali laukti. Aš nenoriu daryti parodų, į kurias niekas neina, ir jaustis savimi patenkinta. Man labai svarbu pasidalinti su žiūrovu.

Tačiau tada žiūrovas ir kriterijus formuoja.

Jisai formuoja kriterijus, bet aš galiu jam paprieštarauti savais būdais. Pavyzdžiui, dabar, kai atsirado daugiau didžiulių parodų ir išaugo šiuolaikinį meną žiūrinčiųjų skaičius, mes matome, kad didžiosiose parodose, tokiose kaip Kaselio, Venecijos bienalė, atsirado labai daug scenografinių efektų, išorinių, kad publika būtų staigiai teatrališkai paveikta, ten užtruktų, žmonės, kurie išmano mažiau, liktų patenkinti. Bet galima padaryti ir visai kitaip. Žmonės su malonumu žiūrės ir liks užburti, jeigu padarysi gerai. Nebūtina pasiduoti bendrai krypčiai, jeigu moki padaryti, rasti būdų juos pritraukti. Bet vis tiek reikia galvoti, kokiame mieste rodai, kokie ten eis žmonės. Gi negali daryti parodų sau pačiam, tai būtų nesąžininga.

Parodą turbūt galima laikyti savarankišku meno kūriniu?

Taip. Bet man liūdniausia, kad čia niekada negaliu pabaigti, ką pradėjusi. Kad galutinai įvyktų poveikis, turėtų būti serija, o man visada nutraukia, ir vėl nebegalima, vėl iš naujo kas nors... Tai yra Lietuvoj tiesiog pragaištis.

O kodėl būtinai turi būti serija?

Kad turėtų ilgesnį poveikį visuomenei. Turi būti per ilgesnį laiką labai gerai padarytų dalykų. Tada daug didesnis poveikis negu pavienių. Neverta daryti tokių dalykų, kurie neįsimena.

Verta užsiimti tik svarbiais ir paveikiais dalykais.

Jie gali būti maži, gali būti dideli, bet visi turi būti tikri.

Dailės parodos plakate arba ant katalogo viršelio pirmiausia nurodomas dailininkas. Kuratorius ten giliai paslėptas. Dar svarbūs būna parodos architektai...

Architektai pas mus yra naudojami perdėtai. Architekto tikrai reikia tiktai milžiniškoms parodoms, užimančioms didelę teritoriją. Kitaip vyksta tik pinigų švaistymas. Tikrai užtenka vien dailininko arba dailininko su kuratoriumi, jeigu tai personalinė paroda ir jos dydis nėra gigantiškas. Dažnai visas tas dizainas tik blaško ir atitraukia nuo meno kūrinių arba juos net užmuša.

Mano kaip kuratorės tikslas niekada nebūna parodyti pačią save. Aš noriu gerai parodyti kūrinius. Aš ten net neturiu matytis. Jeigu tai grupinė paroda,  turi deramai atsiskleisti kiekvienas autorius ir kūrinys, o jeigu tai vieno autoriaus paroda, jis turi atsiskleisti labai įdomiai, kad būtų vis labiau įsimintas ir turėtų didesnių šansų. Rodydama autorių, turiu įtikinti žiūrovą tuo, kad tai yra puikus autorius, maksimaliai atskleisdama kūrinius, rodydama juos taip, kad būtų kuo paveikesni. Bet čia neturiu matytis aš pati kaip kuratorė, turi matytis kūriniai. Man nėra jokio tikslo save rodyti, aš nenoriu.

Mano išeities taškas darant parodas visada yra geri kūriniai, o ne kokia nors teorija. Man įdomu tiesiog rasti būdą parodyti gerus kūrinius. Ir tada pagalvoti, kokia tema aš juos galiu parodyti, gal su kuo nors sugrupuoti, kad jie atsiskleistų. Arba, pavyzdžiui, yra užgimę kažkas įdomaus, bet tai dar neparodyta. Jeigu sėkmingai parodau, gal tuo metu ir sako, kad aš neteisi, bet po kurio laiko visi pripažįsta tuos autorius, nes juos pastebi. Kuratorius neturi per daug matytis, jis turi sukoncentruoti pastangas į meną.

Panašu į filmo prodiuserį. Juk „Oskarą“ už geriausią filmą atsiima prodiuseris, ne režisierius.  

Aš sakyčiau, kad darydama parodą labiau esu režisierė, nes surežisuoju situaciją. Tačiau dailininkas – tai ne aktorius, tie kūriniai jau egzistuoja. Režisierius su aktoriais kuria tuo momentu, o čia tie kūriniai jau yra. Ir mano darbas yra per dialogą su autoriumi arba, jeigu autorius šitoje srityje mažiau sugeba, tada daugiau mano užduotis – tai, ką jis padarė geriausia, maksimaliai atskleisti, kad tie darbai galėtų pasiduoti žiūrovui, patraukti savo magija. Čia nėra griežtų taisyklių. Kiekvieną kartą turiu pagalvoti, kur darau, kokia erdvė. Kiekvienoje erdvėje šiek tiek kitaip reikia tuos pačius darbus išdėstyti. Reikia jausti erdvę ir patalpų proporcijas. Jeigu kuratorius neturi erdvės pojūčio, jis negali darbų gerai išeksponuoti. Tada jam būtinai reikia architektų ir visokių priedų.

O jūsų kolegos užsienio kuratoriai panašiai mąsto?

Su kolegomis užsienyje tikrai turiu gerus santykius. Iš kai kurių svarbiausių kuratorių man teko laimė net komplimentų sulaukti. Pavyzdžiui, vienas tų, kurie įvedė šiuolaikinį kuratorinį judėjimą, buvo toks Szeemannas, tai aš iš jo esu ir komplimentų laiškų gavusi. Man jis imponavo tuo, kad jo parodyti autoriai įsitvirtindavo meno istorijoje. Ir jis visada turėjo drąsos. Ta vyresnė karta turėjo labai daug drąsos spręsti patys. Po to ateina labiau prisitaikėliškos kartos, daugiau žiūrinčios į sąrašus: kur autorius jau dalyvavo, kas jį rodė. Kad nesuklystų, niekas nenori būti pirmas ir rizikuoti. Bet man visada labiausiai imponavo tie kuratoriai, kurie turėjo drąsos patys daug ką spręsti. Jie ir surinko geriausias kolekcijas, jie įvedė daugelį tų pavardžių, kurios šiandien atrodo klasika. Būtent tie, kurie rizikavo.

Yra kuratorių, kurie gali labai įdomiai surinkti medžiagą, bet visai nemoka eksponuoti. Jeigu jie yra inteligentiški ir savikritiški, jie tai pripažįsta ir tada ieško, kas jiems tai išspręs. Gali būti puikus tyrinėtojas, bet absoliučiai negali daryti parodų, nes paroda yra ne knyga. Yra didelis skirtumas tarp knygos, kad ir gausiai iliustruotos, ir parodos. Reikia suvokti, kad joje žmogus juda erdvėje, jis yra su visomis emocijomis, jis yra gyvas, tai skirta žiūrovui, turi būti ta specifinė magija.

Negalima parodos perkrauti. Pas mus dažnai rašo kritinius straipsnius, kurių reikalavimai visiškai nerealūs. Jeigu žmogus padarytų tą, ko ten reikalauja, tai būtų tiek prikrauta, kad išvis būtų neįmanoma žiūrėti. Ar papildomų detalių, ar tekstų, ar objektų – tiesiog neįmanoma toje erdvėje išbūti.

Be to, parodos gali būti labai skirtingos. Viena yra įdomi savo dokumentine puse, siužetais, kita gali būti įdomi dėl plastinių savybių, dar kita – dėl spalvos, kita – dėl autoriaus ypatingo regėjimo. Kiekvienai medžiagai reikia rasti kitą raktą ir kitą sprendimą. Dėl to tai yra taip įdomu. Man visada įdomiausia buvo daryti kolekcijas ir parodas, tą aš tikrai moku geriausiai. O dailės kritika man yra daugiau palydintis dalykas.

Kai teko susidurti su Hansu Obristu, žymiu kuratoriumi, mane pribloškė jo tempas – žmogus taip brangina laiką, tiek juda, kad beveik nemiega.

Jis kaip maniakas.

Jis visiškas maniakas, taip. Įsivaizduoju, kad veikia milžiniška pagunda aptikti naują menininką, atsiliepti į visų galerininkų kvietimus. O jums būdingas toks azartas?

Mano azartas viską pamatyti ir žinoti labai didelis ir visada buvo neproporcingai didelis, lyginant su sąlygomis čia. Bet reikia suprasti, kad Obristas gyvena kitą gyvenimą. Jis gali visur nuvažiuoti, jis atitinkamai uždirba, jam dirba daugybė žmonių. Bet atrasti pats, šitaip skubėdamas, jis gali labai mažai. Jam kiti parodo, ką galima atrasti. Jeigu tu dirbi labiau tarptautinį darbą tokioje institucijoje, kurioje gali gyventi tarptautinį gyvenimą, tu susikuri labai platų žmonių tinklą ir turi kolegas, kurie į tavo klausimus atsako, priima, rodo, vos pasirodai kur nors kad ir dviem valandoms. Aš jo vietoj nenorėčiau būti jokiu būdu. Nes vis tiek jis daugiausia naudojasi tuo, ką sako kiti, o labai mažai turi laiko pats į ką nors ilgai ir giliai įsigilinti. Tiesiog surenka visas žinias ir iš jų vieną kitą dalyką išsitraukia, bet pats paieškoti nelabai gali.

Toks žongliravimas yra visai kitoks gebėjimas negu jūsų?

Negaliu pasakyti, kad aš to nesugebėčiau, jeigu turėčiau jo sąlygas.

Bet nenorėtumėte?

Nenorėčiau. Mane labiau domina ką nors padaryti, kai niekas neliepia. Pradžioje net sakys: „Nedaryk“, o po to tie, kurie apie tai supranta, sakys: „Tai buvo puiku!“ Kai čia patirdavau kokių nors didelių nusivylimų, sūnus man visada suteikdavo gerą paguodą, sakydamas: „Ar tu nori, kad šitie vidutiniai žinovai žavėtųsi tavo darbu, kai žavisi geriausi kitose šalyse? Tu negali turėti ir tų, ir tų.“ 

Bet, Raminta, jūs sugebate pelnyti ir žinovų komplimentus, ir žiūrovų dėmesį. Paprasti žmonės iš gatvės plūsta į parodas, jokie ne žinovai.

Taip turi būti. Kam daryti, jeigu neis žiūrovai? Koks tikslas?

Atrodo, sutampa žmonių iš gatvės ir pačių geriausių žinovų vertinimai.

Įmanoma tą padaryti. Kad ir paprasti žiūrovai, ne visai jie gal iš gatvės, sąlygiškai galime taip pavadinti, nes jie nors ir nėra specialistai, bet domisi menu, turi instinktą. Jie gal nepasakys, kodėl ten buvo taip gerai, bet visada, jeigu padarai parodą gerai ir ji pasiseka, – jeigu nedarai kaip iš retortos, vien dėl to, kad dirbi kokioje nors įstaigoje ir tau priklauso daryti bet ką, – tai žiūrovai visada pasidalina su pažįstamais, pakviečia. Jie gal nežino kodėl, bet jiems ten instinktyviai patinka.

Jūsų knygoje, aš peržiūrėjau, paminėta nesuvokiama daugybė parodų. Kurios jums pačiai buvo mieliausios?

Gal didžiausią džiaugsmą patyriau darydama „Daugiakalbius peizažus“. Tiesiog man buvo be galo įdomu su puikiais Rytų Europos menininkais padaryti parodą čia, tokią didesnę, tokią, kokią noriu. Ji ir atrodė labai gerai, ir lankoma buvo labai gerai, ir kolegų, kurie atvažiavo iš kitų šalių, buvo puikiai įvertinta. Kad aš buvau teisi, pasimatė labai greitai istoriškai, nes dalis autorių, kuriuos aš pasikviečiau, po to gavo visokių tarptautinių apdovanojimų. Čia ji sulaukė iš žiūrovų tikrai gero įvertinimo, nes gausiai lankyta, o iš vietos kolegų labai daug blogo įvertinimo. Vienintelė palanki recenzija išėjo Kanopkienės. Kiti klausinėjo: „Kam? Kodėl Rytų europiečiai? Kas čia per autoriai?“ – susidėjo daug dalykų. Aš dažnai kažką imu daryti, kai čia apie tai dar niekas nieko nežino. Dabar – taip, Rytų Europos konceptualūs dailininkai yra garsūs. Visiems kolegoms, dirbantiems parodų srityje ar save laikantiems kritikais, ir čia savaime suprantama, kad šie garsesni autoriai yra lobis. Bet anuomet visiškai kitaip reagavo.

Labai dažnai aš iššoku laike. Pavyzdžiui, tada būrį autorių suradau, kai kiti nesuprato, kad juos reikia rodyti. Savo terpėje iššoku laike per daug į priekį. Kitur tokia paroda būtų tiesiog labai gera ir tiek, nesukeltų pasipiktinimo, ji tiesiog būtų gerai priimta ir gerai lankoma.

Kita paroda, kuri buvo labai svarbi ne tik man ir turbūt iš visų mano užsieny darytų parodų turėjo patį didžiausią lankomumą, vadinosi „Paveikslų atmintis“. Tai buvo trijų Baltijos šalių fotografija. Ji buvo labai svarbi tuo metu, nes daug keliavo. Būtų dar keliavusi ne tik po Vokietijos, bet ir po kitų šalių miestus dar ir dar, ir dar. Turėjo neįtikėtinai daug palankių recenzijų Vokietijoje ir per plačiąją spaudą, kasdieninius laikraščius, tokius kaip „Der Spiegel“. Turėjo tiesiog kolosalų pasisekimą. Mes ją parodėme ir Berlyne, „Gropius Bau“ parodų rūmuose. Bet aš ją dariau ne viena, su kolegomis vokiečiais, latviais ir estais. Sumaniau ją aš, iš mano sumanymo ir atrankos jinai gimė, bet realizavome visi bendrai. Visą organizacinį, techninį darbą, kurio aš niekad Vokietijoje nebūčiau galėjusi realizuoti, padarė mano kolegė Barbara Straka. Su tais žmonėmis dirbau devyniasdešimtųjų pradžioje Vokietijoje ir dabar draugauju. Ta paroda buvo labai įdomi tuo ir galbūt todėl turėjo tokį poveikį, kad sumaniau parodyti, ką čia išgyveno žmonės. Buvo pasikeitusi santvarka, ir Vokietijoje dar daug kas labai sunkiai priėmė, kad mums būtinai reikėjo rizikuoti ir eiti iš Tarybų Sąjungos. Ta paroda buvo visiems galutinis pamokantis įrodymas. Nes kai žiūri į fotografiją, tu matai ir faktus. Aš norėjau politiką parodyti per meninę kalbą, per labai vertingas menines fotografijas. O tai nėra toks paprastas uždavinys. Pavadinimą sugalvojo Barbara Straka, mano draugė menotyrininkė vokietė – „Das  Gedächtnis der Bilder“, „Paveikslų atmintis“. Ir tos parodos pasisekimas buvo neįtikėtinas.

Kurios kartos lietuvių fotografų kūrinius ten rodėte?

Tuo metu abiejų kartų lietuviai fotografai buvo visiškai persipykę, jie buvo absoliučiame konflikte, bet man kažkaip pavyko pasiekti tikslą, aš sudėjau į vieną parodą visas tas besipykstančias kartas, ir jie po to netgi ėmė daugiau bendrauti. Lietuvių fotografija jau buvo patekusi į užmaršties krizę, ta didžioji, juodai balta, o po to ji vėl grįžo ir įsitvirtino. Ir tie senieji grįžo, o dar papildžiau jaunesniais, apie kuriuos užsienyje išvis niekas nežinojo. Kad egzistuoja Budvyčio karta, niekas net nežinojo. Tai buvo didelis pasiekimas. Kad ji surengta su latviais ir estais, irgi buvo svarbu, nes tai suteikė tokio tvirtumo ir bendrumo. Aišku, lietuviai ten dominavo, nes mūsų fotografija buvo platesnė asmenybių ratu. Latvijoj buvo ryškių dailininkų, kurie įdomiai naudojo fotografiją, bet parodos pagrindą sudarė lietuviškas indėlis. Ne dėl to, kad aš jį jėga išplėčiau, bet natūraliai, tiesiog jo kokybė buvo labai aukšta. Nežinau, turbūt nė viena mano paroda man neatnešė tiek pripažinimo. Bet ji buvo mūsų kolektyvi.

Kai Vokietijoje padarai tokį sėkmingą darbą, karjera susitvarko. Mano draugei vokietei iš karto pasiūlė labai gerą darbą. O čia tu iš to neturi nieko, nebent kas nors ėda sugrįžus. Nes čia yra kitas gyvenimo žanras, čia nėra pagarbos. Jeigu nejaučia pagarbos intelektualiniam darbui tie, kurie save laiko intelektualais, tai ko norėti iš kitų.

Bet gal padėtis keičiasi?

Nemanau. Mūsų srityje labai pelkėta situacija, tikrai.

Aš sakyčiau, 1990 metais čia dirbti buvo įdomiau negu dabar. Nebuvo sąlygų, bet buvo įdomiau. Nes žmonės daugiau rizikavo. Dabar labai daug kažkokių ratelių, kurie patys sau gyvena, ne dėl meno.

Ranka ranką plauna, siaurame rate apsidovanoja.

Patys sau. Vienas kitą apdalina.

Dar pasikalbėkime apie kolekcijas. Gal jas lengviau pabaigti? Ar esate surinkusi meno kolekciją ir likusi patenkinta: viskas, daugiau nebereikia kišti rankų?

Na, aš čia surinkau tik vieną kolekciją. Aišku, ne taip aš ją įsivaizdavau. Aš ją sutikau rinkti tik todėl, kad tikėjausi daryti parodas. Niekada nebūčiau jos rinkusi, jeigu būčiau žinojusi, kad aš negalėsiu su ja daryti parodų.

O jums taip buvo žadėta?

Taip buvo žadėta, taip buvo susitarta. Aš turėjau būti viena iš trijų steigėjų, paskui pasidarė kitaip, teko raštą pasirašyti, sutikti, kad aš jau nebe steigėja, o po to palaipsniui ir parodų nebeliko galimybės daryti.

Čia apie MO dabar kalbamės, kad nesusipainiotume. Ai, tai muziejaus rinkinio idėja yra šiek tiek kitokia negu eilinės kolekcijos.

Aš ėjau dirbti kitomis sąlygomis. Aš tikrai tos kolekcijos nebūčiau dešimt metų rinkusi ir tiek į ją įdėjusi pastangų, jeigu būčiau žinojusi, kad su ja nedarysiu parodų – niekad. Sąlyga mano buvo, kad darysiu parodas. Bet gyvenime visko atsitinka, o Lietuvoje atsitinka per dažnai. Kolekcija, jeigu tu ją renki būsimam muziejui, tai savaime aišku, turi daryti taip, kad iš jos bus rengiamos parodos. Tiek tu jas darysi, tiek kiti jas darys, bet kad ji būtų tokia, iš kurios galima padaryti geras parodas, ir ne vieną, skirtingas.

Gerai, bet jums pavyko. Jūs surinkote tokią kolekciją, iš kurios galima daryti parodas?

Taip, pavyko.

Tiktai jus nušalino ar patraukė ir neprileido prie pačių parodų.

Aš gavau padaryti tik pirmąją parodą, ir viskas tuo pasibaigė.

Tai po tos pirmos parodos pasikeitė nuomonė, ar dar kitokių priežasčių būta?

Ne, prieš tai. O pirma paroda buvo tokia, kad žmonės stovėjo lauke visus keturis mėnesius.

Atsimenu.

Tai negalima pasakyti, kad man paroda nepavyko, nes pas mus žmonės nestovi lauke prieš parodas.

Bet dar pasakykite apie kolekciją – tokio muziejaus kaip MO kolekcija juk bus nuolat pildoma, niekad nebus užbaigta.

Ji bus pildoma, jeigu tam bus skiriamos lėšos.

Aišku.

Visada priklauso nuo to, ar bus lėšų. Be to, valstybinės, nacionalinės kolekcijos turi augti be galo kartu su metais. O daugeliui privačių kolekcijų gali būti surinkti gražūs komplektai ir jos net nebesitęsti. Nėra būtina, kad ji būtų renkama toliau. Svarbu turėti gerą branduolį ir jį gerai rodyti.

Taip, dauguma privačių rinkinių – paveikslų, knygų, kokių nors drožinių, pašto ženklų, dar ko nors, ką žmonės renka, – niekada nesibaigia. Rinkėjas nori kuo daugiau, kuo gausiau: dar ir to norisi, ir kito norisi, ir dar to norisi – plečia be galo. O yra kitokių pavyzdžių, kalbėjausi su kolekcininku, kuris pasakė: „Man įdomu tiktai tol, kol įvykdau savo viziją. Surenku, ką sumaniau, ir tada galiu kolekciją parduoti, man nebeįdomu ją turėti, aš ją pamirštu ir pradedu rinkti kitą.“ O jūs esate taip dirbusi?

Aš kiekvieną kartą imuosi darbo dėl kokių nors priežasčių. Lietuvoje susidarė situacija, kai meno nerinko valstybė. Ji nesusitvarkė su skylėmis, kurios liko dėl cenzūros nuo Švažo kartos, ir beveik nerinko nuo Nepriklausomybės. Todėl būtinai reikėjo surinkti ir sukaupti gerus kūrinius vienoje vietoje. Ta proga man pasirodė labai svarbi. Jeigu galima padaryti tą darbą, tai reikia jį padaryti. Bet kadangi man nebe trisdešimt ir aš nebeturiu viso pasaulio laiko, aš norėjau pasiekti daugiau: jeigu mes padarysime gerą kolekciją, atsidarysime muziejų, tai vėl padarykime tokį stambesnį Lietuvių dailės tarptautinio pripažinimo šuolį. Tam toks muziejus galėjo puikiai pasitarnauti. Aš esu tokį šuolį suorganizavusi 1990 metais, tada man pavyko įvesti į tarptautinę areną nemažą būrį autorių, kurie šiandien yra pripažinti, o tada buvo labai jauni. Ir su šita kolekcija vėl norėjau padaryti tokį didesnį šuolį, tik jau geresnėmis sąlygomis ir su daugiau instrumentų. Būtų buvę puiku. Aš rinkau galvodama, kokios gali būti įvairios parodos, su kokių kitų šalių menu galima sėkmingai lyginti...

Dabar lygiai taip ir daroma.

Daug dalykų apmąsčiau, kas yra įmanoma. Žinojau, kam turiu sugebėjimų: eis publika, aš galiu gerai susitarti su kolegomis čia ir kitose šalyse, žinau, kuriuos geriau pakviesti kuriam darbui, surasti kontaktą, kad kažką labai gero dažniau priimtų, pasiūlytų, apsikeistų su kuo nors. Todėl mane ta užduotis traukė. Įsivaizduokit, įdėjau be galo daug, tuo metu turėjau atsisakyti kitų galimybių. Ir po to likusi be nieko, labai nusivyliau.

Suprantama.

Man buvo labai sunkus metas. Privedžiau tokį dalyką iki finalo ir turėjau tai patirti. Tikrai nenorėčiau pakartoti. Lietuvių dailininkams buvo labai gerai, sunkiu momentu labai padėjo, kad tie darbai buvo nupirkti. Labai gerai, kad jie atsidūrė vienoje vietoje, kad jie saugomi, kad Vilniuje yra dar viena lankoma vieta. Visa tai yra gerai. Bet man asmeniškai tai kainavo per daug. Aš tokiomis sąlygomis būčiau to nedariusi.

Na, bet rezultatas pasiektas.

Yra, bet jis nėra toks geras, kaip man norėtųsi. Tiesiog žinau, kad iš to, kas ten įdėta, galima padaryti geriau. Bet kai nesi savininkas, tau visada taip gali atsitikti. O be to, reikia turėti mažiau fanatiško profesinio užsispyrimo, daugiau klausytis blaivaus proto ir nedaryti kai kurių žingsnių.

Kompromisai irgi sukelia nusivylimą.

Bet esu kokia esu, negaliu to pakeisti.

Gal galite, bet žmonėms keistis reikia laiko. O aš pagalvojau, kad suvokiau naują dalyką. Man anksčiau atrodė, kad tobula kolekcija yra baigtinis rinkinys, kurį galima tiesiog eksponuoti arba džiaugtis. Kai ji baigta, ten surinkta viskas, ko reikia pagal idėją: laikotarpius, dailininkus, meno rūšis, ar dar ką nors. Bet iš jūsų išgirdau, kad skirtingos kolekcijos gali bendradarbiauti tarpusavyje, gyvuoti ir maišytis su kitais rinkiniais. Taip atsiranda dar daugiau.

Yra daugybė galimybių, jei tik planuoji ir mąstai. Man buvo įdomu ne tik gerai surinkti. Visada negausi ko nors, ko dar reiktų. Ne dėl to, kad nežinai, kad to reikia. Gali savininkai nepirkti, nes nenori, kitą kartą gali pardavėjas per daug prašyti pinigų, kitą kartą gali neparduoti arba nebūti to daikto. Bet daugiau ar mažiau gerai surinkti galima, jeigu moki ir dar tavimi pasitiki menininkai.

Mes ir kainomis labai saikingomis surinkome, reikia pripažinti. Žmonės manė, kad aš dirbsiu su ta kolekcija, tai dar darė mums visokių nuolaidų, pardavė savo pačius geriausius darbus, kuriuos daug metų saugojo, nepardavinėjo dešimtmečius.

Tai yra kuo pasidžiaugti.

Galima gražiai rodyti, žmonės eis, bus gerai, bet galima padaryti iš to daugiau: daug mainytis, suteikti tiems kūriniams gyvybės, keistis su kitomis kolekcijomis, galų gale labiau išpopuliarinti ir įtvirtinti lietuvių meną – yra masė galimybių. Be to, ir MO pastatas nelabai didelis, tai irgi privalumas, nes žiūrovams pačiuose didžiausiuose muziejuose labai sunku, jie psichologiškai pavargsta vos įėję. Ir miestui labai gali pasitarnauti toks lankymo objektas, papildoma atrakcija. Jeigu ten rodysi, ką galima ir kitur rasti, irgi niekam nebus įdomu. Vakaruose daug muziejų turi susipirkę tą patį, bet jeigu, pavyzdžiui, atvažiuoji į Briuselį, labai įdomu pažiūrėti būtent belgišką kolekciją, kurios tokios didelės kitur nerasi. Ir lietuviška šiuo atveju yra tam tikras privalumas kaip turistinė atrakcija, kitur tu jos nerasi.

Bet pagrindinė mano svajonė buvo – aš jos jau niekada nebeįvykdysiu, turėjau vilčių, dar prieš pradėdama rinkti šitą, – norėjau Vilniuje surinkti Rytų Europos kolekciją. Bet aš čia niekada neturėjau tokios pozicijos, kuri man atrištų rankas. Tokio muziejaus nėra, ir buvo galima labai gražiai surinkti, kai apie tai daug žinau. Aš ir kursą buvau įvedusi, Akademijoje skaičiau apie Rytų Europos šiuolaikinį meną. Įsivaizdavau, ką ir kaip gauti. Tuo metu, kai man tas sumanymas subrendo, tie kūriniai dar nebuvo brangūs.

„Rytų Europa“ – sąvoka plati. Ką ji aprėptų? Ir Rusiją?

Rusijos – ne, tai būtų Balkanai, Vidurio ir Rytų Europa: Latvija, Estija, Lenkija, Slovakija, Čekija, Vengrija ir Balkanai. Galėjo būti nuostabi kolekcija. Kainavo dar nedaug tuo metu, kai sumaniau, tą idėją ėmiau brandinti. Buvo galima įvykdyti. Dabar labai brangu būtų, per tą laiką labai stipriai šoktelėjo darbų kainos. Bet tiesiog nelemta buvo.

Ko gero. Iš tiesų ambicingas sumanymas.

Man tikrai būtų pasisekę. Aš dariau tik vieną tokią didesnę parodą kartu su garsiais kolegomis, trise mes ją darėm, kai įstojo dešimt naujų šalių, kartu ir Lietuva, į Europos Sąjungą. Tai man labai lengva buvo dirbti. Labai lengva, kai išmanai tą sritį. Bet ten buvo paroda, nereikėjo pirkti. O kai reiktų pirkti, dabar geriausių autorių kainos labai išaugo. Nuostabi galėtų būti kolekcija iš to regiono. Tokia, į kurią žmonės važiuotų, nes ji nekartotų kitų kolekcijų. Nemažai gerų darbų iš šito regiono yra Krokuvoje, bet ten truputį viena kryptimi pakreipta. O čia galima dar įvairiau, daugiau šalių ir išvis gerai padaryti. Mane domina labai daug dalykų ir gaila, kad palyginti tiek mažai galėjau realizuoti. Jaučiuosi kaip žmogus, kuriam nepavyko išpildyti. Bet objektyviai žiūrint, tai nebuvo vien mano kaltė, o ir aplinkybių.

Aišku. Bet galite ir nuveiktais darbais pasidžiaugti.

Čia, matyt, charakterio dalykas. Užuot pasidžiaugusi tuo, kas pavyko, aš matau, ko dar nepavyko įvykdyti.

Aš nepaprastai netechniškas žmogus, tiesiog bet kokios technikos analfabetas, ne tik kompiuterinės. Aš ilgai net skalbimo mašinos nenaudojau, skalbdavau rankomis, galvodama, kad ir ten sužlugsiu. Tiesiog antitechnikė esu, lyg iš XIX amžiaus. Todėl knygą ruošiant man savanoriškai be atlygio labai padėjo buvusi nuostabi studentė Ieva Koncytė. Ji niekaip negalėjo atsistebėti, kodėl aš nesidžiaugiu. Ji manim taip didžiavosi, buvo tokia patenkinta, o man tas iškeltas archyvas kėlė tik labai negatyvius jausmus, nes už tų darbų matydavau, ko dar negalėjau padaryti dėl vienos ar kitos priežasties, kokio pasiūlymo negalėjau imtis dėl kokio nors trukdžio. Visiškai kitokia reakcija.

Tas pats Janas Fabre’as pasakojo, kaip jis stengiasi vertinti savo darbus, lygindamasis su kitais. Jis išsirinkęs penkis kriterijus, pagal kuriuos vertina savo kūrinius, lygindamas juos su kitais, ir šiuolaikiniais, bet taip pat ir visų laikų menininkais. Ir sako: „Šiuolaikinių menininkų sąrašuose aš gerai atrodau, pirmaujančiose pozicijose, na, o visų laikų mene tai jau gal tik antrame dešimtuke.“ Skamba gal ir pernelyg išdidžiai, bet man įdomus principas – jam rūpi penki kriterijai: technika, kompozicija, spalvos pojūtis, vaizduotė ir maištavimas. Tokie yra jo penki kriterijai, pagal kuriuos jis kiekvieną savo darbą, ar jų ciklus lygina su kitų menininkų kūryba.

Mes čia užsiplepėjom gal ir per ilgai jau, bet dar noriu paklausti: ar pagal kokius nors kriterijus šiuolaikiniam menininkui pavyktų prilygti Rembrandtui ar Vermeeriui, kurie atrodo neprilygstami?

Na, aš manau, kad apskritai čia negalima... Man truputį net juokinga, kad toks žmogus kaip Fabre’as kelia tokius kriterijus. Menas yra per daug įvairus ir mes negalim matuoti visko vienu matu. Pagrindinis dalykas – mes turim matyti kontekste. Visais laikais buvo pagrindiniai dideli uždaviniai ir kameriniai uždaviniai. Yra Rembrandtas, yra Rubensas, bet yra ir mažieji meistrai, kito žanro.

Tu turi galvoti, su kuo konkretus dalykas turi būti lyginamas. Kokį Petrulį galima priskirti prie mažųjų meistrų ir taip nustatyti jo sėkmingumo kriterijus. Palyginsim su kuo nors panašiu, su kokiu Cybisu Lenkijoje, ir matysim, kad jis yra puikus, kokybiškas koloristas iš natūros. Bet palyginti vis tik reikia, ir su labai geru. Tada matai, ar atitinka, ar neatitinka, ir tas tau padeda. Bet tu negali visų dalykų lyginti tarpusavyje. Vis tiek turi lyginti tų dalykų grupes.

Sakykim, jeigu paimsime kokią nors visą didelę epochą, kad ir Vermeerio amžininkus, taigi nebuvo tų vermeerių daug, jis vienintelis toks. Buvo daugybė tapančių tuos pačius siužetus, visiškai panašias kompozicijas ta pačia tematika, o tik pas jį nušvito ypatinga talento šviesa. Jo kompozicijos kartojasi, tik keli darbai yra visai paslaptis, koks ten galėtų būti siužetas, ir kurių analogų nerasime pas kitus to laiko meistrus. 

Šiuolaikiniame mene išskirtinių talentų irgi yra, tiktai niekada pačių geriausių nebūna be galo daug. Paimkim kad ir Ispaniją, Velázquezą su Goya, ir yra Arroyo dabar. Tai jie daro skirtingus dalykus, bet Arroyo irgi fantastiškas menininkas, jis yra išskirtinis, nerasi kito tokio. Vieną kartą pamatęs kelis darbus, nebegali jo užmiršti, tu apie jį galvosi ir galvosi, ilgesys pamatyti daugiau tavyje jau pradeda krebždėti.

Sutinku.

Pernai visa Venecijos bienalė nublanko prieš vieną Marlene Dumas parodą. Ji buvo tokia tikra, tokia įtaigi, kad visi tie paviljonai su savo teatrališkumu ir pastangomis subliuško prieš jos tapybos parodą. Mes turime šiandien labai didelių dailininkų, tiesiog reikia neužmiršti, kad... Kai galvojame apie Vermeerį, yra paprasčiau, nes jo tik apie 30 kūrinių likę. O, pavyzdžiui, Rembrandto ne visi kūriniai vienodai įtaigūs, bet tų šedevrų, nedidelės grupės kūrinių, neužmiršta visa žmonija ir jų net neįsivaizduoja savo gyvenimo. Didžiausių kūrinių niekad, nė vienoje epochoje nėra be galo daug. Yra daug įdomių kūrinių, kuriuos labai įdomu žiūrėti, bet tų išskirtinių visur nėra labai daug. Jų nebuvo daug visais laikais ir dabar nėra.

Kai kuriuo nors laikotarpiu gyvenimas pagerėja, atsiranda labai daug mene ir tokių, kurių ten neturėtų būti, gimsta milžiniškas kiekis visiškai prastų, vidutinių, nuobodžių kūrinių: pildymas projektų, bienalių, trendų, temų... Kaip sovietmečiu buvo darbininkės, darinėjančios žuvį, tai dabar kas nors politiškai korektiško, apie ekologiją. Milžiniška vidutinybių masė sugadina šiuolaikinio meno reputaciją. Bet stipriau atrinkus, drąsiau atrinkus, originaliau atrinkus, visada yra puikių kūrinių. Ir mažyčių, kamerinių, ir gigantiškų sumanymų, jų yra. Aš manau, ekonominė krizė šiek tiek pravalys situaciją. Nes dabar yra nesveika situacija susidariusi.

Anksčiau juk labai nedaug žmonių studijavo meną. Pavyzdžiui, XX amžiaus pradžioje nedaug kas sau tai galėjo leisti. Iš mūsų išvažiavo tokių drąsuolių žydų be jokių pinigų ir įsitvirtino Paryžiuje, bet dažniausiai meno studijuoti važiuodavo žmonės, kurie tai įkando. Žinau, kai mano tėvelis stojo į Kauno meno mokyklą, ten sunkiai surinkdavo studentus, o dabar jų perteklius, didžiuliai kiekiai – ir darančių, ir bandančių.

Pragyvenančių vien iš meno yra labai mažai, bet jį darančių pasaulyje yra be galo daug. Daro daug ir negabių žmonių, daro prisitaikydami prie to, kaip turi būti daroma. Kiekis yra milžiniškas, žiūrovai pasimeta. Jiems kiša dešimt nuobodžių videoinstaliacijų vieną po kitos, tai jie po to įsivaizduoja, kad visas videomenas blogas ir visos instaliacijos – šlamštas. O iš tikrųjų, pamatęs labai gerą instaliaciją, žiūrovas būtų sužavėtas. Jeigu pamatytų pačius talentingiausius videomenininkus, jis negalėtų atitraukti akių.

Bet ir už tą šlamštą kažkas vis tiek sumoka.

Taip, greičiau sumoka negabiems, negu gabiems. Tai vėl tas strategijos nebuvimas. Kultūrai skirti pinigai barstomi plačiai, negalvojant apie kokybę ir apie tikrąjį potencialą.

Prie Fabre’o Laboratoriumo durų Antverpene prikalta lentelė: „Only art can break your heart, only kitsch can make you rich“ – tik iš kičo įmanoma pralobti, o tik menas užgauna širdį.

Projektų reikia, bet negali būti viskas vien projektai. Dar kai jie, pavyzdžiui, turi būti parengti pagal tam tikrus punktus: tam tikrus žodžius pavartosi – gausi, kitokius pavartosi – negausi. Kiek aš dariau parodų užsienyje, nė vienai nerašiau projekto, nė vienam konkurse nedalyvavau. Visada mane kvietė asmeniškai, nereikalaudami dalyvauti jokiam konkurse. Mes susitikdavome pokalbiui. Aišku, kažkas rekomenduodavo, pamatęs mano darbą, ne iš oro gi, bet užtekdavo pasikalbėti, parodyti kelias skaidres, ką aš maždaug mąstau, ko aš norėsiu. Ir mane pakviesdavo. O čia aš turėčiau varžytis, užpildžiusi anketą, su tais, kurie gyvenime nieko nėra nepadarę. Tai nesąmonė! Kodėl manęs, jeigu tikrai aišku, ką aš sugebu, negali paprasčiausiai pakviesti padaryti darbo? Taip yra civilizuotame pasaulyje. Aš gi ten ne įsidarbinti noriu, o tik vieną parodą padaryti.

Ir, žiūrėkite, kai lėšos dalinamos, didžiausias muziejus gauna panašiai kaip kokia nors privati galerija. O dar visos tos lietuviškos gudrybės! Ta pati galerija pas mus dažnai yra dviguba: kai parduoda darbus, ji yra privati galerija, o kai reikia gauti pinigus – ji pelno nesiekianti organizacija. Na kaip gali tas pats būti ir toks, ir toks? Jeigu kokia nors valstybinė institucija gauna panašiai kaip dviejų kambarių vietelė, kaip tai gali funkcionuoti? Visi gauna po truputį, ir iš to nieko padaryti neišeina. Pavyzdžiui, knygai parašyti kai gauni lėšas, tu turi tais metais ir parašyti. O kodėl ne per dvejus metus? Vienam dalykui parašyti užteks metų, bet kitą dalyką gal reikia dvejus metus tyrinėti. Nėra jokios logikos, ji gera tik tiems, kas rimtai nedirba. Jeigu sudės svetimų straipsnių rinkinį, tai užtenka to laiko, bet jeigu turės iš tikrųjų kažką ištyrinėti, surasti, nuveikti, kas dar nenuveikta, tai metų neužteks. Galų gale sumos už menotyrinius darbus yra tokios mažos, kad jokioje srityje niekas už tiek nedirbtų.

Ir dailininkus, menininkus į tą pačią pusę kreipia. Jie irgi projektus turi rašyti?

Žinoma, į tą pačią. Dailininkams dabar yra nepaprastai sunku. Viskas užkalkėję. Dauguma institucijų per ilgai yra tose pačiose rankose. Vadovai turi savo būdų, savo sprendimų priėmėjų ratą, į kurį net nerizikuos priimti žmogaus, nežaidžiančio pagal tam tikras taisykles. Sakykim, jeigu nori tik dirbti, nenori slankioti po vakarėlius, tai į tą vietą jau nepateksi. Jeigu nedarysi tam tikrų komercinių nuolaidų, ten nepateksi. Kad jiems labai rūpėtų pats menas... Aš juos gi visus pažįstu, tikrai. Dauguma namie net knygų, bibliotekos neturi.

Patekti labai sunku, nesileidžiant į tam tikras žaidimo taisykles. Tikrai ne talentas ten lemia. Ir neatsiranda žmonių, kurie galvotų savo galva, rizikuotų ir savarankiškai spręstų. Kai juos pažįstu, net žinau, kodėl kas kur yra, galiu iš anksto numatyti, ką kuris darys. Taip neturėtų būti. Gali žmogus patikti ar nepatikti, bet turi lemti meno kokybė, jeigu dirbi institucijoj, kuri nėra tavo asmeninė. Jei tai yra tavo asmeninė kolekcija ar tavo asmeninė galerija, daryk ten ką nori. Bet jeigu esi valstybinėse institucijose, turi laikytis objektyvių kriterijų.

Sunku su objektyviais kriterijais. Vertintojai randa savų kriterijų, mokslininkai – savo. Vis bando juos tobulinti. Vakar perskaičiau straipsnį iš „The Economist“, kiek daug mokslo straipsniuose skelbiama suklastotų biomedicinos duomenų.

Mokslo duomenis net klastoja.

Siaubinga, nes remdamiesi tokiais straipsniais pareigūnai aprobuoja vaistus, kurie yra neveiklūs arba kenksmingi, tačiau grįžkime prie meno kriterijų. Jie, aišku, sudėtingi, net ir tie penki paminėtieji Fabre’o. Kaip jums skamba?

Aš manau, kad ne viskam tinka tie penki. Pavyzdžiui, negali norėti spalvos iš monochrominio meno. Pagal tai, ką žmogus kuria, reikia laikytis vis kitų kriterijų. Be to, gali būti tokių kūrinių, kuriems nereikia jokios ypatingos formos, užtenka, kad ten būtų...

Idėja.

Idėja, ir ji pateikta, sakykim, žodžiais tam tikru šriftu. Ten irgi neverta ieškoti kokių nors ypatingų kompozicijų. Pirmiausia turi žiūrėti, koks tai kūrinys, ir lyginti su analogiškus tikslus turinčiu menu.

O kaip jums maištavimo kriterijus?

Vis tiek dera įsivaizduoti, ar tas dalykas nekartoja ko nors, ar įneša kažką savo, ar turi originalumo, individualumo. Kam išradinėti dviratį?

Originalumas ir individualumas daug kur tampa pagrindiniu kriterijumi. Netgi akademijos moko, kad jei studentas išreiškia savo individualumą, tai jis – menininkas. To juk nepakanka.

Individualumas yra svarbu. Visiškai pakartoti, kas buvo, nėra tikslo. Turi būti savitas.

Tik sakau, kad to nepakanka.

To nepakanka. Bet kiekvieną kartą netinka taikyti visų kriterijų... Jeigu žmogus naudoja spalvą, tai, be abejo, jis turi būti geras spalvininkas, jausti ypatingą vienos spalvos santykį ar tų santykių derinį. Turi būti stipresnis negu kiti arba vienas stipriausių toje srityje, kažką ten įnešti savo. Tu turi kiekvieną kartą žiūrėti, kokie yra jo uždaviniai ir kiek jis yra meistriškas tame, ką jis daro, kiek jis gali daugiau už kitus ar kitaip. Menas pasidarė toks įvairus, kad tu negali su vienu kriterijų rinkiniu vertinti visų menų. Labai padeda, kai esi daug matęs.

Geram rašytojui privalu skaityti.

Skaitęs, matęs. Tai labai padeda, tu tada greičiau viską darai. Be to, žmonės yra labai skirtingi. Vieni sprendimus priima lėčiau, kiti greičiau. Aš ilgai pradirbau Rygoje su kolegomis, kurie man labai artimi, tarptautinėje tokioje komisijoje, mes rinkom kūrinius užpirkimui. Galvodavome dažniausiai visi labai panašiai, mums sekėsi kartu, mes ir buvom taip surinkti, kad mums pavyktų pasiekti bendrą rezultatą, nes jeigu kiekvienas temptų į kitą pusę, tai išvis nieko gero nesurinksi ir niekad neapsispręsi. Bet, pavyzdžiui, suformuluoti, kad jau apsisprendėme ir kodėl, kokie buvo argumentai, kažkodėl dažniausiai tekdavo man. Kiti buvo tos pačios nuomonės, bet jie tiesiog įpratę prie lėtesnio tempo, o man labai lengva greitai. Įmetu užduotį – ir susideda, tiesiog vietoje gimsta, kodėl: tas – dėl to, tas – dėl to, tas – dėl to, čia – kontra, šito gal nereiktų, šito reiktų. Tai priklauso truputį nuo temperamento. Vienas turi pabūti, lėtai. Kitas gali greitai. Bet visi patyrusieji, naudoja savo patirties sistemą. Jie jau yra jos nemažai prikaupę, todėl yra kompetentingi. Jeigu susergame, mes gi nenorime pas bet kurį gydytoją. Visose srityse yra stipresnių, yra silpnesnių.

Kokia gero dailės kritiko stiprybė?

Labai subtilūs dalykai, susiję su menu, meno istorija, dailės kritika. Man šiuolaikinės dailės kritikas yra tik tas, kuris pirmas ką nors pastebi, kuris drįsta įvertinti tada, kai kiti dar to nesugeba pamatyti. Jeigu jis tik kartoja kitų nuomonę ir ją perrašinėja, kaip kokia Erika Grigoravičienė, ji man ne dailės kritikė, nes ji tik perrašinėja, ką jau kiti nusprendė. Dailės kritikas yra tas, kuris iškart apsisprendžia, ar ta paroda pavyko, ar tas dailininkas suspindėjo. Vienas gali klysti dažniau, kitas mažiau, bet jis turi turėti sugebėjimą spręsti ir bent jau kartais teisingai pastebėti ir atrasti. Galų gale, jis turi mokėti žavėtis menu. Vien tik dergti, ką tu matei, – ko tai verta? Tu turi mokėti pasidalinti ir paaiškinti, kodėl verta kur nors nueiti. Tarp kitko, tai daug sunkiau padaryti, negu ką nors negatyvaus parašyti.

Be abejo, įdomiai pagirti sunkiau, reikia žodžių atrasti.

Pozityvų dalyką paaiškinti nėra taip paprasta kaip negatyvų. Tas momentas yra labai svarbus. Vis tiek dailės kritikas, dailės istorikas bręsta ilgiau negu dailininkas. Čia reikia daugiau laiko, turi susirinkti didesnis žinių bagažas. Gal net truputį panašu į pianistą, kuris irgi pradeda groti labai anksti. Užsitęsę tie procesai, didesnės brandos reikia. Be abejonės, dabar nevaržo pasas, nevaržo sienos, bet jeigu žmonės iš šitos profesijos nieko neužsidirba, jie nieko negali pamatyti, tai kaip jie gali tada gerai dirbti?

Dar noriu paklausti apie dirbtinį intelektą. Meno kritikams jis grėsmės nekelia, nes jie interpretuoja ir komentuoja. O dailininkams gal jau kelia, kaip jūs manot? Turbūt teko matyti dirbtinai sugeneruotų paveikslų?

Teko, bet visai man neatrodo, kad jie keičia kokius nors kriterijus. Visada yra žmonių, kurie žavisi naujomis technologijomis ir bėga pirkti naujo mobilaus telefono. Jie apsidžiaugia (dar jeigu turi daug pinigų) ir tuo, kad pasirodė koks nors dirbtinio intelekto kūrinys. Jie jį gal įsigis šį kartą brangiai, bet laikui bėgant, kuo daugiau bus technologijų, tuo tikrų, realių daiktų ilgesys bus stipresnis. Žiūrėkit, susidomėjimas tapyba nesumažėjo, tik išaugo. Jeigu pasižiūrėsim, kiek marino tapybą visokiais teiginiais tie, kurie jos nebetapė, vis tiek ji išlieka pagrindinis susidomėjimo, kolekcionavimo ir žiūrėjimo objektas.

Aliejus ant drobės?

Na, taip yra. Tai yra specifinė magija. Kuo daugiau bus technologijų, tuo daugiau norėsis tikrų dalykų. Kaip kad mes norim tikro ryšio su žmogumi.

Norim.

Pavyzdžiui, aš pasiėmiau, tiksliau, dovanų gavau tokią naują, ŠMC išleistą pokalbių knygą. Gyvena abu Lietuvoj, o būtinai nori kalbėtis su dailininku per ekraną imdamas interviu. Kam? Juk gali susitikti gyvą žmogų. Taigi malonu būti fizinėje erdvėje kartu. Žmonės yra gyvi. Kodėl mes turim dabar kalbėtis telefonu ar žiūrėdami vienas į kitą ekrane, jeigu galim susitikti iš tikrųjų?

Raminta, esu labai dėkingas, kad galim, ir man labai malonu taip ilgai kalbėtis. Bet technologijos, pavyzdžiui, videomene suteikia galimybių šį tą naujo ir įdomaus sukurti.

Suteikia. Yra labai įdomių videomeno kūrinių, bet yra ir liūdnų dalykų su tomis technologijomis. Jos sukuria efektą, bet tokie daiktai labai greitai sensta. Pavyzdžiui, yra Karlsruhe meno ir technologijų muziejus, kurį įkūrė labai svarbus dailininkas ir kuratorius, vienas iš pionierių ir performanso, ir technologinių menų srityse, toks Weibelis. Kai nueini fiziškai į tą muziejų, pamatai, kaip daugelis darbų, kurie svaigino tavo vaizduotę, kai apie juos skaitei, kuriuose buvo naudojamos technologijos, kokių 10–20 metų senumo, kaip jie nebeveikia.

Esu lankęsis tame Weibelio muziejuje, taip, toks anachronizmas.

Tiesiog apstulbsti. Keistas paradoksas: laikas patikrina, kas iš daiktų išsilaikys, ir labai daug atkrinta. Tikrai daug dalykų visada funkcionuoja. Pavyzdžiui, yra iš Fluxus laikų toks Nam June Paiko darbas, tiesiog televizorius su žvake... Labai paprastas darbas, bet jis funkcionuoja dar ir dabar. O čia pat, Štutgarto dailės akademijoje, yra Nam June Paiko milžiniška siena su daugybe senų televizorių, kurie ima be galo daug elektros, – na visai nebedaro įspūdžio, absoliučiai jokio. Nes atsirado daug paveikesnių darbų su ekranais, ir šitas nebefunkcionuoja. Aš įsivaizduoju, anuomet atrodė labai įdomiai ir uždegdavo vaizduotę. Laikas peržiūri tuos dalykus, ir jis gali būti labai, sakyčiau, griežtas. Bet tai normalu, kad išsivalo.

O Duchampo „Fontanas“ čia tinka kaip pavyzdys?

Aš manau, kad tas darbas nėra pats savaime koks nors šedevras, bet į jį reikia žiūrėti kaip į iššūkį, kaip į gestą, kaip į mintį. Pavyzdžiui, matydami Napoleono kepurę mes gi nealptumėm, jeigu ji nebūtų Napoleono ir Napoleonas nebūtų atlikęs kokių nors žygių.

Tai toks paminklas jam pačiam?

Mes negalim žiūrėti į Brâncuşi skulptūrą taip pat, kaip į Duchampo „Fontaną“. Jų skirtingos funkcijos. Jeigu mes ieškosime subtilumų ir proporcijų Duchampo „Fontane“, tai nieko iš to nebus, bet jeigu mes žiūrėsim kaip į jo tam tikrą gestą, iššūkį, diskusiją su to meto menine aplinka ir žiūrovais, jisai ir šiandien funkcionuoja. Reikia žiūrėti tuo aspektu. Ir gal tas „Fontanas“ nebevaidintų jokio vaidmens, jeigu nebūtų visų kitų jo labai įdomių darbų, labai gerų darbų.

O Malevičiaus „Juodasis kvadratas“ jau kitoks?

Jisai irgi nėra iš pačių tobuliausių sukurtų geometrinio meno pavyzdžių, jeigu žiūrėsime atlikimo, proporcijų, kompozicijos atžvilgiu, bet nepaprastai svarbus kaip minties koncentratas ir kaip idėja, kuri atnešė daugybę labai gerų kūrinių po to. Jisai tiesiog negali prarasti vertės. Bet tu turi tokius dalykus matyti ir laike – kada padarytas, kas po to ėjo, ką jie davė. Jis yra svarbus ne tiktai tuo, koks jis yra, bet ir kas paskui buvo. O buvo labai daug nepaprastai puikių, tobulų kūrinių, tas labai svarbu.

Meno istorijoje mes susiduriame su labai įdomiais dalykais, kurie galbūt visą laiką kartojasi. Aš, pavyzdžiui, mėgstu nueiti į archeologijos muziejus, ir mano sūnus visada labai mėgo, ir dabar anūkas gali neišlįsti iš kokio nors archeologijos muziejaus, nors jam tik aštuoneri. Tai irgi, kai įeini į begalines kokių asirų bareljefų sales, tiktai vieno kito tarp jų linijos ar kompozicija užgniaužia kvapą, o kiti yra tiesiog pasikartojantys, monotoniški.

Ir turbūt nedaug yra sričių su tokia begalybe medžiagos, kuria galiu naudotis. Mane šitoje specialybėje tai ir sužavėjo, kai ją rinkausi, aš net neįsivaizdavau, kad taip bus, kad ir kiek skirčiau laiko, niekada neišsemiu. Vis galiu sužinoti dar kažką naujo, dar pastebėti, dar atrasti, dar patirti kokį nors siurprizą. Tarsi vis pradėčiau iš naujo ir niekad nebaigčiau. Tarp kitko, tai pradėjo labai trukdyti paskaitose. Kai pradėjau dėstyti, medžiagos buvo mažai ir žinių buvo mažai, bet labai jomis tikėjau ir įtaigiai išdėstydavau. O paskui suvokiau, kad mano žinios yra labai reliatyvios, jos vis reliatyvesnės, sužinau vis daugiau visokių dalykų ir man neužtenka laiko, tų žinių jau per daug, aš jų nebeturiu kur pritaikyti. Jeigu jas visas taikysiu, imsiu kankinti žmones. Aš dėsčiau šitiek metų, kur ten – nuo 1976, beveik pusę šimtmečio, – ir negaliu pasakyti, kad patobulėjau nuo pirmų paskaitų. Paradoksas – nėra pažangos. Įtaiga studentams buvo nė kiek ne mažesnė, kai žinojau mažiau, negu kai sužinojau daugiau. Labai tikėjau tomis savo menkomis žiniomis tuo metu.

Tai gal dėstymo tikslas – ne tik perteikti žinias. Jas perteikti svarbu, bet dabar žinių lengva susirasti visokias būdais. Dėstant gal svarbu paskatinti mąstyti – apie tai pradėjome šį pokalbį.

Domėtis. Labai įdomu dabar sutikti žmones, kurie veikia kažką visai kito, nieko neturi su menu bendra, aš dėsčiau jiems jaunystėje. Ir jie sako, kad galų gale pasiekė, ką norėjo – po tų paskaitų nuvažiavo ten ir ten, apžiūrėjo tą ir tą. Vadinasi, pasėjau jiems tą norą, kurį jie išlaikė dešimtmečius. Tai irgi yra kažkas vertingo. Bet yra tas žinojimo reliatyvumas, jis irgi labai įdomus dalykas. Kuo daugiau tu kokioj nors srity žinai, tuo labiau matai, kad vis daugiau kas nors galėtų būti ir šitaip, ir kitaip, ir anaip. Bet vis tiek lieka labai svarbu sugebėti, sugrįžus į realią praktiką, aiškiai atsirinkti, kas yra svarbiausia. Man atrodo, mums kenkia tai, kad pas mus labai neįprasta pakankamai gerbti tuos, kas geba daugiau už kitus. Tarsi visi turi būti daugiau ar mažiau lygūs. Na, nėra mene lygybės ir negali būti.

Ne tik mene.

Reikia daugiau padėti patiems talentingiausiems, sudaryti jiems geresnes sąlygas, ir iš to visi turės daugiau. O čia nėra tokios kultūros. Čia net gerų žodžių pagailima talentingiausiems, jau nekalbant apie pagalbą. Man buvo įdomu su latviais dirbant pastebėti, kad pas juos, pavyzdžiui, buvo artimesnis bendravimas menu besidominčių verslo žmonių su menininkais ir menotyrininkais. Jie tikrai kaip bendra draugija veikė, vieni su kitais iš tikrųjų bendravo. Menu besidomintys verslininkai plačiau žiūrėdavo į tuos reikalus, kad ne vien dailininkai dalyvauja, reikia ir muziejininkų, ir kuratorių, ir kritikų. Reikia, kad ir jie galėtų į Venecijos bienalę nuvažiuoti. Visiškai kitaip negu pas mus. Matyt, didesnis miestas, biurgerių iš seniau turi.

Ir liuteroniškas, laisvesnis.

O čia tiesiog yra labai paslaptinga šalis, tikrai. Nes katalikai ir šiaip veidmainiai, su liuteronais lengviau dirbti, tiesumo tradicija kita. O dar, nors aš emocionalus žmogus, bet man vis tiek dažnai sunku suprasti, kaip žmonės, kurie, atrodo, turėtų būti racionalūs, metasi į emocinius sprendimus. Užeina kažkoks pavydas, ir tarsi protas užtemsta, nesuvaldomi procesai. Kitur kultūrinėje veikloje vis tiek yra nusistovėjusios taisyklės. O čia išsiveržia kaip lavina. Gyvename egzotiškoje šalyje. Barokinė šalis.

Gyvename, turime progų pasidžiaugti, pagirti. 

Tikrai, jeigu nesidžiaugčiau, negalėčiau dirbti šitų darbų. Džiaugiuosi talentingesniais žmonėmis, kūriniais. Aš tiesiog galvoju, kad reikia išmokti ryžtingiau atsikratyti visų, kurie yra neverti. Bet jie būna itin įkyrūs ir labai daug mūsų energijos atima.

Raminta, labai ačiū, kad man skyrėte tiek savo laiko ir energijos.

 

Kalbėjomės pašnekovės namuose Vilniuje 2023 m. kovo 9 d.

Kitų, internete neplatintų, pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt