Rokas Zubovas: „Didžiausias iššūkis – nesijausti trečiuoju asmeniu“

Atvažiavai dviračiu?

 

Taip, kol neužšalo, važinėju.

 

Esi daug keliavęs, dėstęs Čikagoje, koncertavęs Lotynų Amerikoje. Paskui sugrįžai namo, ir ne šiaip į kokius nors namus, o į „Čiurlionio namus“. Kas juose dabar gyvena?

 

Čiurlionio namuose?

 

Taip.

 

Pradėsiu iš tolo...

 

Gerai, žinoma.

 

Dabar ruošiuosi koncertui. Su orkestru, rimtas pasirodymas. Ir kažkaip atsiminiau, kad kažkada laimėjau šeštajame tarprespublikiniame Čiurlionio konkurse pirmą vietą, grojau laureatų koncertą Filharmonijoje...

 

Vilniuje?

 

Vilniuje. Tai buvo 1986-aisiais. Lygiai prieš trisdešimt metų. Tai apie sugrįžimą – dabar grįžtu į tą nusikaltimo vietą, kur prieš trisdešimt metų Čiurlionio konkursą laimėjau. Pagalvojau, kad jeigu reiktų išrinkti vieną įvykį, kuris labiausiai pakeitė mano gyvenimą, tai būtų tas Čiurlionio konkursas. 

 

Man tada buvo dvidešimt. Iki to laiko buvau jaunas patrakęs žmogus, tarp muzikantų visiškai nekotiruojama prekė. Niekam nežinomas, tik viduje turėjęs entuziazmo. Labai norėjau tą konkursą tiesiog pagroti. Tai buvo ir tebėra svarbiausias pianistų turnyras Lietuvoj.

 

Ar komisija žinojo, kad esi Mikalojaus Konstantino Čiurlionio proanūkis?

 

Nežinau. Gal.

 

Tada aš nelabai suvokiau, ką reiškia laimėti pirmą vietą. Bet dabar, žiūrėdamas iš trisdešimties metų perspektyvos, matau. Po pusės metų važiavau koncertuoti į Bulgariją, dar po pusės metų – koncertai Peterburge, tuomet tai buvo Leningradas, koncertai Maskvoje, koncertai Lietuvos festivaliuose. Pusantrų metų gyvenau man iki tol visiškai nepažįstamą intensyvų koncertinį gyvenimą. Kai nuvažiavau į Ameriką, jau jaučiausi kažkoks Čiurlionio kūrybos propaguotojas. Man labai svarbu buvo ja pasidalinti.

 

Ar tai būtų įvykę be to konkurso? Galas žino. Gal būtų, gal ne. Ir dabar, prieš dvejus metus, kai pradėjau vadovauti „Čiurlionio namams“, tai vyksta toje pačioje trisdešimties metų sekoje, kai vis tenka kokiu nors kampu prisiliesti prie jo palikimo. Tai filmavimasis filme, tai įrašų darymas, tai darbas jo namuose, jo muzikos grojimas koncertuose.

 

Čiurlionio atvykimas į Vilnių 1907-ais metais buvo labai reikšmingas. Tokio lygio menininkas apsisprendė apsistoti kambarėlyje Savičiaus gatvėje ir kurti, ten gyvendamas.

 

Stengiamės saugoti ir skleisti jo dvasią, mes, dabar tuose namuose gyvendami.

 

Kas tie „mes“?

 

Aš ir mano komanda.

 

Kiek tavyje yra Čiurlionio?

 

Na, pirmas toks iš šalies pastebėtas giminystės su Čiurlioniu ryšys, kuris man įstrigo, nutiko, kai man buvo jau gal trisdešimt metų. Amerikoje po vieno koncerto, kuriame grojau Čiurlionį, priėjo viena muzikologė. Gėrėm kartu vyną, ir ji pasakė: aš net sapnuose negalėjau įsivaizduoti, kad kažkada gersiu vyną su Čiurlionio proanūkiu. 

 

Tada pagalvojau, kad žmonės į mane žiūri... na, bent tie kurie žino...  Ir aš pagalvojau, kad jeigu matyčiau Šopeno proanūkį, tai aš irgi į jį žiūrėčiau specifiškai, ir man net nesvarbu, ar jis traktoristas būtų, ar gydytojas. Jokio skirtumo. Žiūrėčiau į jį, tikėdamasis pamatyti kažkokį Šopeno atšvaitą ar atvaizdą. Tas, matyt, žmogiška yra.

 

Tada aš kažkaip supratau, kad taip bus. Nutariau apie tai per daug negalvoti. O maždaug prieš ketverius metus užėjo viena žurnalistė... ne, tai prieš metus maždaug Čiurlionio namuose buvo, ir sako: sugalvojau tokį projektą, noriu paimti iš jūsų interviu ir paskui palyginti jūsų mintis ir Čiurlionio. Aš sakau, kad čia nėra jokios prasmės, aš gi – savarankiškai mąstantis žmogus. O ji sako: na, padarom. Gerai, aš jai daviau interviu, ir po to jinai parašė gana išsamų straipsnį. Ir aš pats skaičiau, negalėdamas patikėti, kad jinai tikrai išrinko iš Čiurlionio laiškų, pasisakymų mintis ir mano mintis, ir tikrai atrodė, kad tas pats žmogus šneka. Buvau tada šiek tiek sutrikęs.

 

Bet aš galvoju iš kitos pusės: jeigu žmogus, bet koks žmogus, trisdešimtį metų intensyviai gilinasi į kažką, visiškai natūralu, kad jis tampa nepaprastai stipriai paveiktas.

 

Ir čia... Kiek čia ta genetika prisidėjo, aš nežinau. Ir turbūt niekas iš mūsų nežino, kaip ta genetika veikia. Kad ji yra, tai – taip, mes esam ir genetiniai padariniai.

 

Prieš ketverius metus man reikėjo filmuotis filme Čiurlionio vaidmeniui. Aš tada suvokiau, kad anksčiau niekada negalvojau apie Čiurlionį, kaip apie personažą. Galvojau apie jį, kaip apie kūrėją. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad galvojau apie jo kūrybą: ką reiškia vienas ar kitas jo kūrinys – man. Bet ką tas kūrinys reiškė jam, aš niekada nepagalvodavau. Mes apskritai retai susimąstom apie tą kūrėjo imperatyvą, priežastingumą, kodėl jis parašė vienaip, o ne kitaip. Priimam, kaip dovaną mums, jo kūrinį. O ten man reikėjo staiga stoti į priešingą pusę ir galvoti, kokia mintis galėjo pagimdyti štai šitai.

 

Dabar aš... va dabar, įkopęs į šeštą jau dešimtį, nepaprastai stengiuosi taupyti tas dar likusias daleles savo autentiškumo (juokiasi). Nes kartais man atrodo, kad... Net tas buvimas Čiurlionio namuose – įeina būrys žmonių, ir jeigu kas nors jiems pasako, kad čia yra Čiurlionio proanūkis, tai viskas – mano asmeninė zona dingo. Jeigu sėdžiu Čiurlionio kambaryje, ten kur jis gyveno, ir groju Čiurlionio kūrinį, jie į mane žiūri, kaip į autentišką (juokiasi) repliką. Aš pasidariau kopija. Tai dabar stengiuosi rodytis ir dalyvauti tokiose erdvėse, kur galiu pasirodyti, kaip kitas autentiškas...

 

Kaip Rokas Zubovas?

 

Kaip Rokas Zubovas.

 

Sakei, kad esi svarstęs, kokia yra tą ar kitą Čiurlionio kūrinį pagimdžiusi mintis. Man labai įdomi tavo, Roko Zubovo, kūrėjo, pianisto, nuomonė apie mintį muzikoje. Aleksandras Piatigorskis ragino suvokti savo mintį, kaip svetimą visiems buvusiems ir esamiems objektams, o ypač - svetimą sau pačiam. O kaip manai tu: ar muzikoje yra mintis?

 

Aš čia matau du skirtingus klausimus. Vienas – apie tam tikrą priežastingumą. Tai nebūtinai turi būti mintis, gali būti įvykis, kažkas... kas paskatina ką nors sukurti. Mintis, aišku, labiau proto pagimdytas kažkoks produktas.

 

Bet pavyzdžiui... Čiurlionis parašo... chorui pritaiko daugiau kaip dvidešimt liaudies dainų. Ir maždaug tiek pat pritaiko fortepijonui. Tai vyksta penktų - šeštų metų žiemą Druskininkuose. Kodėl? Penktais metais Varšuvoje jis pradeda vadovauti lietuvių savišalpos chorui, ir pirmas didelis kūrybos impulsas jam buvo tai, kad lietuvių choras neturi lietuviškos muzikos. Nėra, paprasčiausiai jos nėra. Ir jis grįžta į Druskininkus, užsidaro tenai visą žiemą ir parengia tą muziką. Tai muzika, gimusi iš poreikio – jos nėra, jos reikia. Tai čia ne mintis, o situacija, kuri priverčia žmogų parašyti.

 

Aišku, visai kas kita, pavyzdžiui, Čiurlionio simfoninė poema „Miške“. Laiškuose jis kartais bando žodžiais apibūdinti, kas tai yra. Piešia kažkokius apibūdinimus. Vienam draugui jis rašo: atrodo, kad mano „Mišką“ atliks Varšuvos simfoninis orkestras ir aš labai noriu, kad išgirstum ją mano diriguojamą, pameni, kaip aš tau grojau tą kūrinį pianinu, jis prasideda plačiais ramiais akordais, taip, kaip plačiai ir ramiai kvėpuoja mūsų senoji Druskininkų giria.

 

Toks asociatyvinis mąstymas, tikslus žinojimas, kokį tu vaizdą, būseną muzikos garsais kuri, būdingas Čiurlioniui.

 

Grįžkime vėl nuo Čiurlionio prie Roko Zubovo. Gal tai labai kvailai skambantis klausimas, bet man rūpi, kaip tu suvoki muziką. Ar ji tau kelia vaizdinius?

 

Klausimas yra senas kaip pasaulis, ir turbūt pasaulis numirs, o jis išliks. Dvyliktais metais Amerikoje keliaudamas... ne, tai buvo anksčiau, gal devintais metais... nusipirkau kelias knygeles apie protą ir muziką, smegenis ir muziką. Keisčiausias mane sukrėtęs aspektas iš tų mokslinių tyrimų buvo tas, kad mes smegenyse neturim muzikos centro. Turim vaizdų centrą, kalbų centrą, kvapų centrą, dar kažką, bet muzikos centro neturim. Kai į ausies būgnelį leidžia tam tikrą dažnį, tai kiekvienas skirtingas dažnis obertoninis... ne obertoninis, o tiesiog dažnis... kaip jis ten matuojamas?

 

Hercais?

 

Hercais. Tai kiekvienas hercas rezonuoja vis kitoj vietoj smegenų žievėj. Mokslininkai išdėliojo jutiklius apie smegenis ir atpažino, kad smegenys susiaktyvina, klausantis muzikos. Dėl to, kad pirmiausiai impulsai nueina į visą smegenų žievę, o po to ten kažkur, per kažkokius socialinius patyrimus ir kitokius įvykius, jie susigrupuoja ir sukuria muzikinį vaizdą, kuris... Kuris pats save paaiškina.

 

Taigi, aš esu labiau linkęs galvoti, kad kadangi tas pats muzikos kūrinys dešimtyje skirtingų žmonių sukuria dešimtį skirtingų vaizdų, tai tie vaizdai yra skirti paaiškinti muzikai, bet jie nėra muzikos esmė. Tai, kas yra esmė muzikoje, yra pati muzika. Jeigu žiūrėdami į tą patį daiktą, mes matome dešimtį skirtingų vaizdų, reiškia esmė lieka neįvardinta (juokiasi).

 

Viena aiškintojų tradicija sako, kad muzika yra būtent labai gražus ar kažkoks ten santykis virpesių, ir tai yra jos esmė. O mūsų interpretacija, tai čia jau – mūsų reikalas. Ir yra kita pusė, teigianti, kad muzika visada yra pasaulio atspindys, ji visada labai susijusi su aplinka, kurioje gimė, ir paskui lieka tik klausimas, kaip atpažinti tuos impulsus, kurie kompozitorių privertė ją parašyti.

 

Matydamas, kaip labai skirtingai mus veikia ta pati muzika, aš vis dėlto manau, kad man svarbiausia yra ji pati, kaip totalus darinys.

 

Tai nežinau, ar atsakiau į klausimą.

 

Galima pasitikslinti. Ar tau pačiam kyla vaizdiniai, kaip ta giria Čiurlioniui?

 

Taip, nebūtinai vaizdiniai, labai įvairiai. Kiekvienas kompozitorius yra profesionalas, gyvenantis ta muzika. Aš savo studentams šitaip sakau: kuo tau bus ryškesni interpretaciniai vaizdai, tai gali būti tekstinis interpretavimas, gali būti spalvos, nuotykiai, objektai, skoniai, kvapai, kas tik nori – kuo jie tau bus ryškesni, tuo ryškesnė bus tavo interpretacija.

 

Tu susikuri kuo ryškesnį įspūdį, kurį nori perduoti, o ką pamatys klausytojas, tai čia jau (juokiasi) jo reikalas. Nes pavyzdžiui, jeigu atlikėjas, na nepaprastai myli ferrarius, ir su tokiu įsikarščiavimu groja kokį nors kūrinį, galvodamas apie raudoną ferrarį, kokią nors liniją ten ar kažką, tai klausytojas gali girdėti ką nors visai kita: gal meilės sceną ar kažką... Visiškai natūralu, kad tai nesutampa.

 

Tai jeigu kalbėtume apie siužetinę interpretaciją, reiškia ta pati muzika pasakoja skirtingas istorijas: vienam klausytojui – vieną, kitam - kitą?

 

Yra tokia Howardo Gardnerio multiple intelligence teorija: kad mes turime ne vieną inteligenciją, protą, bet septynias ar aštuonias. Jo knygos įžanginiame skyriuje rašoma apie septynis žmones, išėjusius iš to paties seanso kino teatre. Jie papasakojo apie skirtingus septynis filmus, kuriuos pamatė: vienas kalba apie muziką, kuri ten skambėjo, kitas jos net nepastebėjo, o matė, kaip šuniukas prabėgo, trečias tuo metu matė debesį. 

 

Ar skirtingai išgirsti kūrinį, jį skambindamas pats ir šiaip klausydamasis?

 

Klausytis yra visai kitas procesas, negu skambinti. Dabar aš galvoju... Pats didžiausias iššūkis pianistui yra niekad nematyti, negirdėti ir nejausti savęs trečiuoju asmeniu. Visą laiką esi subjektas, kuriantis... Ta muziką, kurią tu darai... turi būti šią sekundę ir čia.

 

Draudžiama klausytis?

 

Taip, taip, taip, taip... Nes kai tiktai pradedi iš šalies matyti save scenoje, jau žinok, kad – viskas, kitu momentu tau kažkas atsitiks.

 

Yra žmonės, patys didieji muzikai, kurie, aš manau, suvokia pasaulį kaip muziką. Matai, kaip jie groja. Man atrodo, kad aš skiriu, kuris žmogus, va taip ir gyvena, tai yra jo pagrindinė gyvenimo raiška. Jis tiesiog plaukia kaip upė. Turbūt net neverta jo klausti, kaip patekti į jo pasaulį, nes tuo metu jis ir yra muzika.

 

Ir yra kiti, kurie galvoja, kurie kažkaip sukuria tą muzikinį vaizdą. Aš, aišku, esu iš tų antrųjų. Deja. Man labai įdomu patirti visokius pasaulio patyrimus. Daugiau laiko trunka, kol tas kūrinys pasidaro tavo, daugiau pastangų reikia.

 

Bet šitaip gal patikimiau?

 

Negali žinoti. Tie fenomenalūs žmonės...

 

Pianistas atkuria kompoziciją, bet ir sukuria jos interpretaciją. Gal verta pasinaudoti kompiuterių programavimo galimybėmis ir sukurti programą, atkursiančią kiekvieną kūrinį tavo stiliumi?

 

Aišku, yra programėlės, kurios užrašo muziką. Natų užrašymo programėlės. Tuomet, jei nori paklausyti, ką užrašei, gali įdiegti paklaidas, kiek netiksliai nori interpretuoti ritmą. Ten gal yra net visokios stilistikos galimybių, gali iškart suformuluoti savo stilistiką. Paspaudi – čia atliksim romantiškai, o čia – preciziškai. Visa tai yra. Bet man atrodo, kad gyvas atlikimas koncerte svarbiausias savo netikėtumais.

 

Neabejotinai. Gyvi dalykai turi ypatingą vertę, bet man įdomus kitas aspektas. Jeigu konkurso komisija klausydamasi nematytų atlikėjų, ar yra tikimybė, kad laureatu taptų kompiuterinė programa, interpretavusi Čiurlionį geriau už Igną Maknicką?

 

(Galvoja) Manyčiau, kad ne. Manyčiau, kad ne... Aš dabar galvoju apie tą Deep Blue, ar kaip jis ten vadinasi...

 

Būtent!

 

Bet ten vis tiek... šachmatų programa... Nors čia irgi yra laimėjimas – pralaimėjimas... Aišku, kad konkurse kompiuterinė programa turbūt neužmirš teksto, nesustos. Dėl to ji už bet kurį maknicką ar zubovą geriau gali pagroti, nes yra tikimybė, kad Zubovas tiesiog nepataikys į kurį nors klavišą.

 

Taigi.

 

Bet konkursai visų pirma yra tam, kad jaunas žmogus patikėtų savim, ir kad kas nors patikėtų juo.

 

Ne, tai šitai suprantama. Tiesiog būtų įdomu komisiją patikrinti.

 

Tai dabar gi Yamaha ir kiti vis kuria naujus modelius ir sako, kad muzikantai, klausydami nebeatskiria, ar groja mechaninis fortepijonas, akustinis, ar elektroninis. Neva nebeįmanoma atskirti. Bet atskirti vis tiek įmanoma, kartais kaip tik dėl tų netobulumų, būdingų mechaniniam instrumentui.

 

Bet ten vis tiek, kad ir elektroniniu instrumentu, skambina ne programa, o žmogus...

 

Žmogus.

 

Pasukim kitur. Žymiausi mus pasiekę Čiurlionio muzikos kūriniai yra simfoninės poemos „Miške“ ir „Jūra“. Juk taip?

 

Taip.

 

Kaip manai, jeigu jo gyvenimas būtų susiklostęs kitaip, ar galėjo atsirasti panašaus pobūdžio poema „Kalnai“?

 

Mmm, nežinau. 1905-aisiais Čiurlionis keliavo po Krymą ir Kaukazą, kopė į Kazbeką, buvo pasiekęs jo ledyną.

 

Kalbant apie abi jo parašytas simfonines poemas, reikia pasakyti, kad Čiurlionis nė vieną kartą taip ir negirdėjo nė vienos ir, aišku, turėjo abejonės jo širdyje gyventi. Kaip jos skamba? Ar teisingu keliu eina? Tačiau vos pabaigęs vieną, iškart pradėjo kitą. Pabaigė „Jūrą“ ir iškart pradėjo kitą simfoninę poemą „Pasaulio sutvėrimas“. Būdamas Leipcige pradėjo rašyti pirmąją savo simfoniją. Kiek parašė, nelabai yra žinoma, išliko tik fragmentai.

 

Žodžiu, atrodo, kad jis nuolatos galvojo apie simfoninę kūrybą. Jam tai buvo labai svarbu. Tik taip nutiko, kad negavo jokio akstino daugiau kurti. O kūrybinių idėjų žmogus turėjo labai daug, todėl dirbo ten, kur jautė kokį nors rezonansą su aplinka.

 

Esi įkopęs į Čiurlionio viršūnę.

 

Dar vienas prisilietimas prie prosenelio.

 

Ne tik prie prosenelio, žinant apie tavo tėvo tragišką žūtį Tian Šanyje.

 

Man ta kelionė buvo nepaprastai svarbi, bet iš anksto aš pats nežinojau, kodėl. Toks lengvo avantiūrizmo ir kažkokio donkichotiškumo mišinys. Buvo įdomu, norėjau. Ta iš seno esanti šeimos paslaptis, tragedija...

 

Jau tik grįžęs iš kalnų, kai su mama išsikalbėjome, suvokiau, kokia buvo dedama didelė ir valinga visos šeimos pastanga, kad aš neužsinorėčiau lipti į kalnus. Nes atrodo, kad vaikystėje labai priminiau savo tėvą. Labai daug mano vaikiškų žaidimų, norų, pomėgių buvo lygiai tokie pat, kaip mano tėvo. 

Man niekas, aišku, to nepasakojo, tik labai kryptingai stūmė prie muzikos ar kažką truputį blokavo: dingo visi tėvo draugai alpinistai, jokių kalnų prisiminimų, kad tik man nesužadintų ko nors.

 

Į Pamyrą važiavau galvodamas, kad vykstu prisiliesti prie Čiurlionio. Aišku, mano mama buvo užkopus ant to kalno ir mano tėtis buvo...

 

Į Čiurlionio viršūnę? Ji gi nėra žema.

 

Na, penki ir aštuoni.

 

Taip, 5794.

 

Mano tėvas turbūt buvo pirmas lietuvis – profesionalus alpinistas. Kiti važiuodavo į stovyklą palaipioti, o jis labai greitai pamatė, kad gali važiuoti nemokamai, jeigu dirbs instruktoriumi. Nuo dvidešimt kelerių metų jis tris – keturis mėnesius leisdavo Tian Šanyje, apmokydamas jaunus alpinistus. Tarp laipiotojų uolomis jam lygių nebuvo. Kaip tik tais metais buvo planuojamas pirmas lietuvių kopimas į Komunizmą, tai mano tėvas turbūt ten būtų buvęs tuo pagrindiniu kapitonu. Labai jau jį gerbė ir mylėjo. Jis turėjo tą alpinisto dovaną, kad visiškai nejautė aukščio baimės. Iš viso baimės neturėjo. Kiek tas jam padėjo ar patrukdė, čia jau likimo klausimas.

 

Ir kai aš lipau palei pat viršūnę, ten, aukštai – beveik šeši kilometrai – prasidėjo kažkokios vizijos. Pajutau močiutę savo, tėvo mamą, labai artimai, globojančią mane. O ant viršūnės staiga pasijutau kažkoks, aš nežinau, taikdarys esąs. Atėjau tos tragedijos sunaikinti: va, dabar laimingai grįšiu, ir ta visa šeimos tragedija bus išspręsta. Nesąmoningai, toks vidinis pojūtis. Tie penkiasdešimt metų nuo tragedijos tarsi išsisklaidė, tragedijos, kurios niekad labai stipriai neišgyvenau.

 

Užlipęs ant to kalno, turbūt kokias keturiasdešimt minučių sėdėjau ir verkiau.

 

Nors tragedija įvyko ne toje vietoje...

 

Ne, ne toje. Ten esu buvęs. Kai buvau dvylikos, mama nusivežė į tą stovyklą, kurioje tėvas žuvo. 

Užlipau iki tų pirmųjų nakvynių vietų, ten trys su puse - keturi kilometrai aukščio. Mačiau tas viršūnes. Aišku, dvylikos metų vaikui nebuvo stipraus pergyvenimo, kažkoks vaikiškas... 

 

O dabar – toks nepaprastai gilus betarpiškas pojūtis. Pirmą kartą prisiliečiau prie savo tėvo gyvenimo, jo būties. Labai stiprus išgyvenimas. Ėjau dėl Čiurlionio, o nuėjau dėl šeimos.

 

Jėga, fizinė ištvermė: kopiant į kalnus, bėgant ilgus nuotolius – tu tai irgi darai...

 

Pradedu.

 

Na, pusmaratonis, kurį ką tik nubėgai Vilniuje, yra rimta ir gerbtina distancija... Taigi, ar alpinizmas ir maratonas yra ciceroniškoji kultūra? Ar tokie užsiėmimai kultivuoja sielą?

 

(Galvoja) Geras klausimas.

 

Aš manau, kad atsakymas iškart yra aiškus: taip. O kai bandau pagrįsti, tai man rodos, kad pianisto darbas, tas procesas yra nepaprastai panašus. Jis reikalauja ir disciplinos, ir visos perspektyvos matymo: na, šiandien gal dar neišeis, ir už savaitės neišeis, ir už trijų savaičių neišeis, o už penkių - šešių savaičių jau galėsi eiti į sceną su šiuo kūriniu. Taip ir su pusmaratoniu ar (juokiasi) maratonu: aš šiandien du kartus nubėgsiu greitai po kilometrą, todėl už šešių savaičių galėsiu nubėgti maratoną.

 

Yra toks pat kultivavimas, puoselėjimas ir vidinė disciplina. Šiek tiek panašu į ėjimą piligrimystės keliu.

 

Gali paliudyti, nes esi nuėjęs į Kompostelą...

 

Procesas pasidaro beveik pagrindinis dalykas. Siekis yra labai svarbus, bet procesas teikia pasitenkinimą, vidinį vystymąsi.

 

Pokalbis nutiko 2016 m. rugsėjį Vilniaus senamiestyje ir buvo išspausdintas rinkinyje „Gyvenimas jų žodžiais“. 

Internete neplatintų pokalbių iš esmės rasite knygose "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Leidyklos kainomis jas užsisakykite www.sofoklis.lt