Algis Mickūnas: „Aha! Yra daugiau...“

Mielas Algi, aš įsirašysiu pokalbį ir pagaminsiu tekstą, kurį įdėsiu kur nors...

Neverta, nedėk. A priori, kaip Kantas sakytų, nedėk. (Juokiasi)

Patikrinsime šią hipotezę. Pradėti norėčiau nuo Platono „Valstybės“. Vakar paminėjai, kad Sokratas atskleidė esminį atsakymą į klausimą „Kas yra teisinga?“.

Aha, Sokrato teisingumas buvo ne teigti, kad jisai žinojo tiesą. Jis reikalavo teisės ir pareigos – ieškot tiesos. Kėlė tokį uždavinį. Nes, matai, Vakarų civilizacija gimė su Atėnės liudijimu, kad žmogus yra klystantis. Mes tai žinome. Tai čia net ir nuostabu: pirmąkart žmonijos istorijoj atėniečiai pareiškė: „Mes esam klystantys. Gal dievai neklystantys, gal dievai galingi, bet mes nesam dievai.“ Mes turim patys spręst savo reikalus ir esam atsakomingi, o neklystančios būtybės negali būt atsakomingos, todėl jų išvis nereikia čia painiot. 

Na, taip. Iš neklystančių dievų atsakomybės nepareikalausi. 

Todėl Sokratas suvokė atsakomybę ieškoti tiesos ir patikrint kiekvieno teiginius, nes gi teiginiai gali būt klaidingi. Čia yra grynai filosofinis dalykas. Filosofija nėra „aš turiu tiesą“. Ji yra erdvė, kurioje mes kiekvienas galim ieškot, kritikuot, argumentuot ir pakeist savo teiginius – tai yra filosofija. Tik Vakarai ją turi. Kiti pasauliai to neturi, jie turi dogmas, ar ne? Vienas guru taip pasakė, kitas šamanas kitaip pareiškė ant akmens atsistojęs, ir viskas tvarkoj. Kodėl jie bijo Vakarų mokyklos? Nes jinai abejoja ir kelia klausimus.

Tai, matai, ir Sokratas, – tai vadinasi sokratiškasis paradoksas, – jį teisė už tvirkinimą vaikų, netikėjimą dievais ir visa kita... Jį nuteisė, nors jisai apsigynė, jis tų kaltintojų argumentus labai lengvai nušlavė. Bet jisai priėmė bausmę. Ir kodėl? Jis paaiškino: „Mūsų valstybė – Atėnai. Esam nutarę, kaip mes tvarkysimės, mes turim savo taisykles, mes turim savo teismą, ir aš buvau patrauktas į tą teismą, aš sutikau, kad teismas – tvarkoj, ta sistema tinkama. Ir staiga mane nuteisia tas teismas. Tai jeigu aš atsisakyčiau bausmės, jeigu pabėgčiau, šitaip aš paneigčiau viską, visą savo gyvenimą, nes aš sutikau su tokia tvarka. Nesutikdamas su Atėnų valstybės tvarka turėjau teisę anksčiau iškeliauti iš Atėnų, manęs niekas nelaikė. Ir dabar, ta pati valstybė, kurioje gyvenau, kuri mane išauklėjo, kuri mane gynė – dabar, kai ji mane nuteisė – jeigu sakysiu: „Aha, aš – išimtis.“ Tai būtų kontradikcija. Visiems – tvarkoj, tik man – netvarkoj.“ Sokratas bausmę priėmė kaip atsakomybę už savo veiksmus ir atsakomybę už Atėnus. Nors jis įspėjo: „Nesielkite taip, nes mano vardas iškils iki dangaus ir smogs Atėnams. Bet aš priimu bausmę, nes kaip atsakomingas pilietis gyvenau pagal taisykles, priėmiau tas taisykles, galėjau jas kritikuot, galėjau siūlyti jas keist, turėjau tokią teisę. O dabar, jau nuteistas, aš negaliu atsisakyt.“

Visai kitokios pažiūros, ar ne? Filosofiška pažiūra – žmogus atsakomingas, žmogus klaidingas. Jisai mirė kaip filosofas, ne kaip kažin koks pranašas, žadėjęs išgelbėt pasaulį. Tai svarbu.

Kiekvienas žmogus, teisiamas demokratijoje, ginasi, kad yra nekaltas. Bet jeigu jis melagingai neprisipažįsta, nesilaiko atsakomybės, išsisukinėja, slapstosi, tai tada jisai nebėra pilietis, paranda garbingumą. Jeigu man įstatymai nepatinka, aš nesutinku, tai aš galiu juos kritikuoti ir siūlyti keist. Bet gali būti, kad teismo procesas iškreipia įstatymą, ar ne? Na, įstatymai yra, matai, hermeneutika. Aukšti beveik idealistiški teiginiai, interpretuojami specifiniuose kontekstuose. Įstatymas visuomet pritaikomas. Tai, pavyzdžiui, vagystė yra prieš įstatymus, bet jeigu dirbdamas Niujorko biržoje, nusukčiauji gerokai pinigų, tai tame kontekste už vagystę gausi kitokią baudą negu aš užpuolęs žmogų, pritvatijęs, iškratęs kišenes, – tai čia aš irgi vagis, bet visai kitas kontekstas, ar ne?

Skirtingas kontekstas – aišku. Tačiau dar grįžkime prie Sokrato: juk Sokratas nesutiko su kaltinimais ir juos atrėmė...

Nesutiko, bet jo nesutikimas yra kitoks, visgi jis turėjo... Jis gynėsi, aišku, ir labai puikiai apsigynė, ir nesutiko su tuo kaltinimu, bet turėjo priimti nuosprendį, nes pats daug kartų buvo dalyvavęs tame pačiame teisme, kitus nuteisdamas, reiškia, jis sutiko su ta procedūra. Ir todėl, jeigu pats teisiamas sakytų: „Aš nebesutinku“, – tai būtų kontradikcija. Tai vadinasi sokratiškasis paradoksas. (Juokiasi)

Kanto filosofijoje išryškėjo „savęs įtraukimas“ – self-inclusion. Ką tai reiškia? Jeigu dabar aš esu teoretikas... Pavyzdžiui, paimkim tokius „žinomus“ teoretikus kaip Marxas, tai jisai išaiškina, kad visa – net ir religijos, filosofijos, mokslinės teorijos yra atspindys medžiaginių interesų, dabartinių medžiaginių interesų. Tvarkoj. Tada paklausi: „Tai ir tavo teorija, reiškia, yra nulemta medžiaginių interesų?“ Tai, pone Marxai, tavo teiginiai galioja tik dabarčiai, pagal dabartines medžiagines sąlygas, jie negalios visuotinai. Negali sakyt, kad ir viduramžiuose viskas buvo nulemta medžiaginių sąlygų, nes taip teigdamas jau peržengi savo medžiagines sąlygas. Vienu žodžiu, pripažink, kad ir tavo teiginiai yra nulemti tavo išaiškinimų – self-inclusion. Negali padaryt išimties.

O Marxas padaro išimtį: „Aš žinau visą istoriją, žinau, kas darosi ir kas darysis, ir visa toliau.“ Tai jau, pone, peržengei savo pagrindinius principus, kad viskas išaiškinama medžiagiškai dabartyje. Žiūrėk, marksizmas, ta viso pasaulio išgelbėjimo sistema, taikyta sovietijoj, kaltino žmogų, nes jisai nori būt individas, ar ne? Na, tai kas čia blogo? Matai, pagal dialektinį materializmą toks žmogus yra nepakankamai pažengęs, jis dar priklauso praeičiai, jis mėgina kaip kažin koks revizionierius sugadint dialektinį materializmą. Pagal dialektinį materializmą jis yra atsilikęs, jį reikia perauklėt – gal Sibire, gal kasyklose, ar ne? Tai ne bausmė, o „perauklėjimas“, nes jo sąmonė dar yra istoriškai atsilikusi. Jis kaip nekaltas, nenori toks būt, bet jo mąstymas dar nulemtas praeities sąlygų. Ir jis tada gali sugadint kitus, ar ne? Todėl jį būtina atskirt: į kalėjimą ar Sibiran, arba net sunaikint.

Na, o tie, kas Sokratą nuteisė myriop, ar ne panašiai mąstė?

Aha. Sokratą? Myriop? Tai koks jo klausimas buvo prieš mirtį, atsimeni? „Na, kas bus? Mirsiu. Gal ten nieko nėra? Tai kas? O jeigu bus kas nors, tai gal aš „išgyvensiu“ toliau, protas mano – mens, ir tenai sutiksiu išminčius, išmoksiu daugiau.“

Tai čia – jis pats. Bet, Algi, nuteisusieji Sokratą už jo individualumą, ar nebuvo iš esmės panašūs į tavo minėtuosius sovietų funkcionierius?

Na, matai, ne visi galėjo būt individai. Individas gali būt tik demokratijoj. Kitose bendruomenėse individas yra nulemtas jėgų, ar ne? Sovietijoj, fašistų ar kitoj autokratijoj arba teokratijoj individas negali pareikšti: aš nesutinku su politbiuru arba popiežium, ar ne? Privalo klausyt. Toks yra visuotinas, viešas gyvenimas, kurį sukūrė atėniečiai, kai visi yra įpareigoti dalyvauti viešumoje ir turėt savo nuomonę, ją pareikšt, diskutuot. Net buvo nurodymas Atėnuose: „Kas nedalyvauja viešumoje, tas neturi būties.“

Na, gerai, Algi, bet Sokratas juk puikiai dalyvavo viešumoje, gal net pernelyg aktyviai. Tai už ką jį nuteisė? Ar ne pagal tuos pačius principus kaip ir sovietai – už tai, kad buvo pernelyg individualus?

Yra keletas klodų. Vienas klodas buvo psichologiškas – užpyko ant jo. Ką padarysi? Užpyko ir teisė dėl to, kad jis klebino visus. Jis galėjo išsiteisint, jam davė progą, sako: „Sokratai, nustok, ir tada gali gyvent kiek nori. Ir bausmę pasiskirk.“ Tai jis pasiskyrė bausmę, sako: „Mane išlaikykit dabar, kad aš galėčiau toliau jus klebint.“ Tada jam jau sako: „Eik po velnių.“ (Juokiasi)

Na, taip.

Tai čia psichologinis klodas, ar ne? Matai, Aristotelis argumentavo, kad yra natūralių vergų. Nereiškia, kad jie yra pavergti, bet jie gyvena psichologiškai, jie naiviai supyksta, ir tas pyktis nulemia jų sprendimus. Tai ką padarysi? Tokia yra žmogaus silpnybė. Ne visi pajėgia pasiekt tokį gryną racionalumą, kurį filosofai mėgina pasiekt, ar ne?

Taigi, dėl Aristotelio irgi kilo riaušės... Aristotelis, matai, buvo Aleksandro Didžiojo mokytojas, ir kai Aleksandras pradėjo pūstis, žmonės Aristotelį užpuolė: „Ko tu išmokinai tą vaikėzą?“ Tai Aristotelis pabėgo ir sako: „Nenorėjau leisti atėniečiams antrąsyk suklysti. Ką padarė Sokratui ir man galėjo padaryt.“ (Juokiasi)

Šitaip Aristotelis apsaugojo atėniečius nuo gėdos. Gerai. Dar papasakok apie galios santykius tarp valstybės ir individo. Pats 15 metų dėstei kalėjimuose?

Taip, taip.

Ko ten išmokai?

Pirmiausia, ten išmokė mane būt dar stropesniu mokytoju. Nepaisyti, koks man paskirtas mokinys: ar jis nusikaltėlis, ar kas kitas, – mano pareiga būt mokytoju ir nesakyt, kad aš jį traktuosiu kitaip negu mokinį. „Ai, čia – nusikaltėlis, nieko nevertas...“ Ne. Tada, mat, supranti, kad žmogus – nusikaltėlis ar kitoks – turi savo kitą klodą. Jis apibūdinamas kaip vagis ar žudikas, ar banditas, bet tas žmogus nori būt žmogumi, nori turėt savigarbą, nori būt garbingas, nori būt teisingas, tik jis to „nepagauna“. Tai svarbu jam parodyt, koks jis iš tikrųjų yra.

Dostojevskis rašė apie tai, atsimeni? Dostojevskį nuteisė mirties bausme ir pasityčiojo: suvaidino, kad sušaudo. Tada išsiuntė į Sibirą. Jis aprašė Sibiro kalinius: nepaisant visko, jie irgi nori jaustis garbingi. Jie nori būti gerbiami: pasipuošia, susišukuoja, kad neatrodytų kaip šiukšlės. Toks noras yra grynai individo susivokimas: „Aš turiu elgtis garbingai.“ Tokia ir Sokrato nuostata – turiu elgtis garbingai, atsakomingai, gerbt kitus, gerbt save, būt teisingas.

Matai, kai kurie žmonės sugeba... Don Kichotas buvo toks. Aš esu rašęs apie Don Kichotą, jisai, matai, atrodė durnelis, bet ieškojo. Kodėl jam ta mergina – Aldonsa (jam buvo – Dulsinėja), nors ir barininkė kaži kokia, mazgotė beveik, bet jis permatė, kad ji yra moteris, kad ji irgi gali būt Dulsinėja – kilni, garbinga, verta pagarbos. Don Kichotas kaip tik buvo žmogus, ieškantis tiesos, žmonių ir permatė, nepaisydamas kokios būklės tie veikėjai buvo – jie irgi gali būt žmonės, riteriai – kilnūs, garbingi, gerbiantys kitus ir save, ar ne? Ir Gandhis to reikalavo...

Įdomus šis dalykas. Taip įsijautęs esi, tai pasakyk, kaip tiesos paiešką žmoguje išjudint?

Tai aš stengiausi parodyt kaliniams, kad jie irgi yra žmonės, kad jie turi tą...

O ar jie tuo abejoja?

Jie, matai, gyvena kitame klode. „Na, aš buvau vagis, dabar gal išleis mane iš kalėjimo, aš gal ką nors kita veiksiu.“ Svarbu paskatint, kad jie, veikdami ką kita, jaustų teisingumą, savigarbą, ieškotų tiesos. Mes per filosofiją argumentuojam, ieškom tiesos, ginčijamės tarpusavyje, nebijom suklysti ir prisipažint. Tokį klodą atvėrus, jie patampa visai kitokie.

O koks tavo metodas tam klodui atverti?

Per diskusiją parodyt. Diskutuoji, ir jie pamato, kokia žmogaus priedermė. Jisai juk – žmogus, ar ne? Diskutuodavom apie Sokratą. Sakau: „Nagi, žiūrėkit, ką Sokratas sako. Jisai pasiekė tokį lygmenį, kad gerbia įstatymus, kuriuos jis galėjo pakeist, bet kurių laikėsi, ir viskas buvo tvarkoj. Jis gerbia kitus, gerbia save, yra atsakomingas.“ Per tokius pavyzdžius parodai, kad yra kitas žmogaus klodas, ar ne? Šis klodas yra objektyviausias.

Gerai, bet kaip įsitikinti, kad tas klodas jau išgrynintas, iškastas, pasiektas? Koks kriterijus? Esu skaitęs, kad kalėjime apklausė recidyvistus, ne kartą teistus už bjauriausius nusikaltimus: apgavystes, vagystes, prievartavimus, žmogžudystes. Ir tų nuteistųjų klausė: „Kaip manote, ar verta jumis pasitikėti?“ Tai jie nuoširdžiai atsakė, kad jais pasitikėti verta labiau negu kitais, kad jais verta pasitikėti labiau negu atsitiktiniu praeiviu, niekada neteistu. Nors kiekvieno taip teigusiojo biografija liudija priešingai. Ir vis tiek toks nuteistasis yra įsitikinęs, širdyje jaučia, kad juo galima pasitikėti, nes jis – garbingas žmogus, jis stengiasi. O kiti – labiau supuvę.

Tai, matai, kilnumas, garbingumas, pagarba kitiems nėra žmogiškumo kriterijai, tie dalykai atsiskleidžia tik veiksmais. Žmogus nėra apibūdinamas šiaip, kad štai – garbingas žmogus. Žmogus gali būt racionalus, psichologiškas, biologiškas, jį gali apibūdinti daugelis savybių, tačiau teisingumas, garbingumas, kilnumas pasirodo tik per veiksmus. Šiais požiūriais žmogų atpažįsti per tai, kaip jis elgiasi, ar ne? Dažnas sako: „Aš geras žmogus...“ Taigi, parodyk veiksmais. Jeigu veiksmai to neatskleidžia, tai sakyti: „Aš geras žmogus, garbingas“, – nieko nereiškia, tai bus tušti žodžiai.

Bendruomenėje žmonės turi savo pareigas, funkcijas, ir jie gali elgtis negarbingai, nes jų toks darbas, ar ne? Taigi naciai, komunistai, enkavėdistai ir čekistai buvo negarbingi žmonės, nes vykdė tas funkcijas. Kai kurie atgailavo teisindamiesi: „Vykdžiau pareigą, kurios bendruomenė iš manęs reikalavo...“ Eichmannas, paklaustas, ką veikė, atsakė: „Na, aš tik traukinius reguliavau, man taip buvo įsakyta, šiaip aš – geras žmogus.“ O iš jo veiksmų mes žinom, koks geras jis buvo, ar ne? Ir Viktoras Franklis, parašęs „Žmogus ieško prasmės“, aš jį pažinojau...

Franklį?!

Franklį, taip. Nuvažiuodavau į Vieną iš Freiburgo jo pasiklausyti. Tai jisai pastebėjo vieną dalyką koncentracijos lageryje: esesininkas karininkas surikiuoja visus kalinius, ateina, apžiūri, mojuoja su botagu – į tą pusę, kitas – į kitą pusę, į tą pusę, į kitą pusę. Ir Franklis paklausė: „Kodėl vieni – į tą pusę, kiti – į kitą?“. Į tą pusę – jau tiesiai į „katilą“, į kitą pusę – gal dar gyvens. Tai tas karininkas prisipažino, kad jeigu kalinys rodo šiek tiek kilnumo, garbingumo, tai toks žmogus primena tam karininkui jo paties nuosmukį (juk jis irgi gali būt kilnus ir garbingas kaip tikras žmogus), ir tokį žmogų tas karininkas iškart pasmerkia mirčiai, idant neprimintų jam, kad karininkas yra tik funkcija, nežmogiška funkcija, be jokio kilnumo. Nors jisai yra aukštai: „O, aš – karininkas, nacis!“, tuo momentu jis pamato savo žemumą prieš kalinį, nes tas žiūri į karininką garbingai, kilniai. Ir iškart – jau pasmerktas.

Franklis tokią išvadą padarė?

Aha.

Labai įdomu.

Tai ir Dostojevskis, sakau, pastebėjo tą patį Sibiro kalinių grupėse, yra visas Dostojevskio veikalas apie tai. Aš irgi esu rašęs, išleista ir išversta į rusų kalbą: „Self-worth in Russian Literature“ (ne „value“ – „worth“) – nuo Lermontovo iki Čechovo, Gogolio ir kitų. Tas klodas visuomet yra, ir jis objektyviausias. Karininkas nacis, esesininkas, mato, kad kalinys – žmogus garbingas, ir jis išsigąsta, kad pats toks nėra, jis tai praradęs. Tokia transparencija – permatomumas. Aš per tą empirinę išraišką matau kilnumą, matau garbingumą, matau teisingumą.

Iškyla klausimas: tai kaip įvertint vertybes, pagal kokį standartą? Ir tada surandi vertybę – koks individas yra teisingas, garbingas. Jo veikla atskleidžia vertybę, kuri man sako: mano vertė galbūt neprilygsta anam standartui, nes vertindamas savo elgesį matau – nepasiekiu tikro žmogaus vertybės – kilnumo, garbingumo, pagarbos kitiems ir taip toliau.

Nerealizuoju savo žmogiško potencialo.

Taip aš sakau, ir Don Kichotas buvo toks, jisai permatė Dulsinėją, permatė savo kaimyną, kad tas yra ne tik paprastas kaimynas, bet ir turi riteriško kilnumo.

Gerai. Paminėjai, kad pats išmokai kaip mokytojui dera žvelgti į mokinius, net jeigu jie – ne studentai, o kaliniai. Gal kilo įžvalgų apie visą bausmių sistemą?

Šiek tiek... Jei visi gyvenam pagal taisykles, tai turime jų laikytis. Ir kalėjimas yra valstybinė institucija, ar ne?

Taip.

Viename kalėjime su dviem tūkstančiais kalinių buvo koplyčia. Ji buvo protestantų šventyklėlė, bet visi kaliniai buvo verčiami vaikščioti į ją ir klausytis pamokslų. Ten kalėjo afroamerikiečių, laikiusių save musulmonais, buvo ir indėnų, kurie turėjo visai kitokį pasaulio suvokimą. Tai aš parašiau gubernatoriui: „Pagal mūsų taisykles valstybinė institucija negali propaguot vienos religijos. Arba – nė vienos, arba – visas.“ Jeigu protestantai stumia savo religiją, ir viršininkas reikalauja, kad kaliniai lankytų pamaldas, tai tada ir musulmonai privalo gauti savo, ir indėnai, jeigu nori, šokt aplink laužą, kaip jų religija liepia, turi gaut teisę – susikurt ugnį ir šokt.

Tai panaikino.

Panaikino koplyčią?

Ne, tai ta koplyčia stovi, bet nieks nebeverčia eit į ją.

Tai va, aš pasakiau: „Jei norit, pone gubernatoriau, padarykit balsavimą, pakeiskit įstatymą – tada bus tvarkoj. Bet kol kas įstatymas yra toks.“ Ar ne?

Taip, taip, aišku.

Nes čia sokratiškas dalykas – aš paisau įstatymų. Jei teismai nuteisia pagal tuos įstatymus, tai lai jie galioja visuotinai, nebūna išimčių.

O pati laisvės atėmimo bausmė – ką apie ją galėtum pasakyt?

Matai, laisvės atėmimas yra toks: žmogus nusikalto, jo veiksmus nulėmė priežastys – norai, jo geiduliai – jis jau buvo praradęs laisvę, pats atsisakęs būt laisvas. Jis pats „nutarė“ būti nulemtas priežasčių, reiškia, pats nebebuvo laisvas, tai jis pats atėmė sau laisvę, ar ne? Ir todėl jisai nelaisvas.

Žmogus, pažeidęs kito teises, irgi praranda teisę ir negali kalbėti, kad kalėjime jis turi žmogaus teises. Jis pats jų atsisakė pažeisdamas kito teises. Kai žmogus laužo laisvei sukurtas taisykles, tai jis atsisako gyventi laisvai, todėl bausmė nereiškia, kad jam yra atimta laisvė, – jis pats jos atsisakė.

Lygiai tas pats yra su garbe, kilnumu, teisingumu. Pasielgęs su kitais negarbingai, jis praranda savo garbę – tai yra abipusiška. Be laisvės nėra atsakomybės.

Pilietis yra laisvas... Taisyklės nėra priežastys, taisyklės yra sukurtos laisvai gyventi, ar ne? Tai mes nutariam, racionaliai diskutuojam, kad štai laikinai galios tokia taisyklė, nes mes esam klystantys, galėsim ją pakeist... Bet toks yra racionalus nutarimas. Tai mes susitarę gyvenam laisvai, nes laisvi taip nutariam. Laikytis įstatymų yra laisvė. Įstatymai nėra prievarta, įstatymai kaip tik mums leidžia būti laisviems. Tuos įstatymus paneigę, sulaužę – mes paneigiam savo laisvę, mes tada pasiduodam priežastims. Taip mes atsisakom laisvės, ir todėl laisvės mums neatima, mes patys jos atsisakom, ir mus uždaro į „kajutę“ – būkit nelaisvi.

Tai vertėtų siekti sugrąžint laisvę tokiam žmogui?

Taip, jeigu vėl taps geru piliečiu, įrodys savo veiksmais, tai jis vėl galės ginčyti įstatymus, galės siūlyti keist juos.

Teisingai. Žodžiu, jis veiksmais turi įrodyt, kad yra vertas laisvės, ir tada jam laisvę sugrąžins. O jeigu lygintume įkalinimą su kitomis bausmėmis? Yra visokių bausmių: plakimas rykštėmis, mirties bausmė, tremtis, piniginė bauda, viešas pasmerkimas...

Tai matai, yra daug... istorija pilna. Kalbėdami apie autokratiją ar diktatūrą, galim sakyt, kad Stalinas yra banalybė: tave nušaus, ir viskas, ar ne? Autokratijoj lemia požiūriai, tenai valdo jėgos, kaip ir diktatūroje. O demokratijoje jėgos yra sustabdomos. Mes sutariam taisykles, kurios neleis mums elgtis savo nuožiūra. Taigi, demokratija buvo kuriama kaip tik karo metu, per Peloponeso karą. Jėgų sandūriai... Tai kaip mums išlaikyti demokratiją? Kaip sutramdyt jėgas? Tik demokratija gali sutramdyt jėgas, galybių sandūrius.

Visos tradicijos labai myli jėgą. Jau Kautilija Indijoj sakė: „Kas turi jėgą, tas yra teisus.“ Nes jis gali tau duot gera, gali tau duot bloga, iš jėgos plaukia visos teisės ir visa kita, ar ne? Visokios strategijos per tai parodomos: „Nešk savo priešą ant pečių ir numesk jį, kai taps nebereikalingas.“ Ar ne? (Juokiasi)

Taigi, graikai sukūrė pirmą teismą, viešą teismą: „Jūs, piliečiai, išrinkit iš savų patikimus žmones, ir jie bus teisėjai, jie nulems, nutars.“ Ir sprendė bylą Oresto, Agamemnono sūnaus, kuris norėjo nužudyt mamą...

Taip.

Ir Atėnė pareikalavo, įspėjo: „Bet žinokit, jūs esat klystantys, ir padarę klaidą – turėsite atsakyti.“

Na, taip. Bet Graikijoje kalėjimų nebuvo?

Ne. Tai istorijoj daugumoje vietų nebuvo kalėjimų. Pavyzdžiui, viduramžiais nukankindavo, palaikydavo, kol dar gyvas, kol kankina, o paskui – sudegina, ir viskas. Tie... raganų deginimo laikai.

Dar paaiškink apie laisvę, kurią žmogus praranda nusikalsdamas. Tada teismas jį įkiša į kalėjimą, kadangi jis ir taip buvo nelaisvas, parodo aiškiai: štai tau – laisvės ribos, tarp keturių sienų. Ir paskui, jeigu jau jis darbais įrodo, kad yra vertas laisvės, jį vėl išleidžia, grąžina į visuomenę. Toks įkalinimas, yra gana nauja bausmė žmonių istorijoje, bet ar ji gera? Taip ir reikia daryt?

Na, tai yra mėginimas perauklėt. Kitoks įkalinimas yra bausmė, kai tave užmiršta: gali tave įmest į kalėjimą ir užmiršt apie tave – tai visai kitas dalykas. Arba tave pasmerkia myriop: nėra ko tenai laikyt tave, valgydint, ar ne?

Bet perauklėti žmogų yra truputį kitoks tikslas negu laikyti atėmus jam laisvę. Gal nebūtinai kalėjime patogiausia perauklėti?

Na, daugelį kartų jam kartoja, paskiria pilietinių pareigų, ar ne? Turi „išlaikyt egzaminus“.

Darbais įrodyti.

Darbais įrodyt, taip. Labai įdomus dalykas dėl kalinių... Kai sakai „atima laisvę“, tai aš irgi argumentuodavau, kad pagal visus mokslus, biologiją ar psichologiją, žmogus yra nulemtas priežasčių, ar ne?

Determinizmas...

Visokie motyvai, interesai. Tai tada juos įtikini, kad jie nekalti, – jie kitaip negalėjo elgtis, ar ne? (Juokiasi)

Ir tada aš sakau: „Jums laisvė išvis neatimta, jūs niekada nebuvot laisvi, tai koks skirtumas, kur jūs esat?“ Sakau: „Jeigu norit būt laisvi, tai jūs turit norėt elgtis visai kitaip. Gal jūs esat politiniai kaliniai, nes čia yra politinė sistema?“ Ne tokie politiniai kaliniai kaip Stalino režime, bet jūs turit politinę erdvę, viešą erdvę, turit viešas taisykles, ir pagal tas taisykles esat nuteisti, todėl esat politiniai kaliniai, ar ne?

Ne už politiką, bet pagal politiką. Todėl kiekvienas kalinys yra šiek tiek politinis, nes jis pagal politiką nuteistas.

O bendruomenėse, kurios neturi tokios viešos erdvės, tenai kaliniai – ne politiniai, tenai įkalinimas – jėgos prievarta.

Ten tiesiog – vargšai, nuskriaustieji, kuriuos galybė nuskriaudė.

Nes žinai, diktatorius arba autokratas nori išlaikyt savo poziciją, tai ištarsi žodį – jau esi priešas, tave gali nudobt, ir viskas.

Perauklėjimas irgi yra toks keistas dalykas. Surado sociologai, atlikę visokių tyrimų, kad kalinių, kurie kalėjimuose įgyja šiek tiek išsilavinimo, sugrįžimo į kalėjimą rodikliai krenta 70 %. Finansiškai labai apsimoka, nes kiekvienas kalinys kainuoja 40 tūkstančių dolerių per metus. Tai aš mokinu 30 studentų kalinių, juos paleis. Jeigu jie nebūtų mokinti, atgal sugrįžtų apie 80 %, o pamokintų grįžta tik apie 30 %. Tai mano beveik geradėjiška veikla... Važinėdavau po 60 km vakarais, man sumokėdavo, aišku, už žibalą, ir mokėdavo už seminarus du tūkstančius dolerių. Tiek išlaidų valdžiai. Bet sakau, jeigu nors vienas iš mano mokinių nebegrįžta, valstybė sutaupo 40 tūkstančių dolerių, o man sumoka tik du tūkstančius.

Du tūkstančius – už kiek seminarų?

Už vieną.

Už vieną seminarą su 30 kalinių?

Aha.

Na, gerai, o kiek reikia seminarų, kad jau pasiektum perauklėjimo tikslą?

Na, tai aš dėsčiau 15 metų. Įvadinį filosofijos kursą dėsčiau, paskui dėsčiau logiką, metafiziką, ontologiją, politinę filosofiją ir teisės filosofiją. Tai turėjau kalinių, pabaigusių filosofiją ir net gavusių laipsnius.

Kokie tie laipsniai – bakalauro?

Bakalauro, taip. Aišku, kiti profesoriai irgi dėstė tenai: fiziką, kitus dalykus.

Buvo toks labai linksmas nutikimas universitete. Kiekvienais metais prieš išleistuves katedra išrenka geriausią studentą. Pavyzdžiui, mes išrenkam filosofijos studentą, kuris tada išleistuvėse yra iškeliamas, pagerbiamas – štai, geriausias filosofijos mokinys! Na, tai ateina dokumentai, vedėjas katedroj žiūri – pavardė Mankinas. Ir klausinėja profesorių: „Čia tavo studentas?“ – „Ne, negirdėjau tokio.“ – „Tavo studentas?“ – „Ne.“ – „Tai koks čia studentas? Algi, tu žinai?“ Sakau: „Oi, čia mano studentas. Iš kalėjimo.“ Visą mano kursą perėjo geriausiais balais, studijavo kaip pasiutęs. Du policininkai jį atvežė į ceremoniją universitete iš kalėjimo kaip geriausią filosofijos studentą.

Ir matai, Ignai, tas garbingumas, kilnumas, teisingumas, pasitikėjimas... Po antro semestro mano studentai kaliniai nebeklausinėjo, koks bus balas, jie pasitikėjo, kad aš būsiu teisingas: kokį balą duosiu, reiškia, jie tiek verti. Nepyko, kad bus 5 vietoj 10. „Viskas tvarkoj, – sako, – jis žino, ką daro, jis – mokytojas.“ Ir tada kitam semestrui vėl mane kviečia, net kalėjimo viršininkas rašo rektoriui.

Tikrai kaliniai pradėjo kitaip elgtis. Viena moteriškė, kolegė iš universiteto, buvo pakviesta dėstyti komunikaciją kaliniams. Profesorė, gal 35-erių metų, daili moteris, tai aš ją paveždavau, tuo pačiu laiku ji turėjo pamokas kitoj salėj. Tai įleidžia pro vartus, aš su ja einu, ir pasitinka kaip visuomet mane pora bajavų. Ir ta moteriškė eina su manim, ji išsigando: „Oi, čia tokie pabaisos...“ Tai vienas sako: „Ponia (na, jie suprato, kad ji yra dėstytoja), esate mokytoja, todėl tarp mūsų būsite saugesnė negu vidurdienį Kolumbo miesto centre.“

Pagarba mokytojui atsiranda.

Jie taip įgyja suvokimą, kad kitas žmogus gali būti gerbiamas, ar ne?

Taip. Dar noriu paklausti dėl vaikų auklėjimo. Lietuvoj praūžė ginčų banga: kaip galima, o kaip negalima bausti vaikų. Lyg sutarta, kad lupti vaikus negerai – nei diržu, nei rykštele. Bet bausti tenka, tėvai yra valdžia, vaikai nelaisvi, pasiduoda savo norams, geismams, tai kaip dabar juos bausti? Gal laikyti uždarius kambaryje ir perauklėti?

Na, reikia baust, jeigu pasielgia blogai. Galima jų neleisti į mokyklą dieną ar kelias, kad jie sėdėtų namie, ir tėvai tada klaus: ką dabar mums daryt? Tėvams teks tvarkytis su jais, nes jie namie, o tėvams reikia eit į darbą, bet vaikas namie. Tai, ponai ir ponios, mokytojai nėra tėvai, mokytojai turi pareigą mokint, o ne būt darželio prižiūrėtojai, tai – tėvų pareiga.

Pas mus yra tokia mada – kas mėnesį vyksta tėvų ir mokytojų susitikimas, tėvai turi ateit, ir mokytojai kalbasi su tėvais: „Tavo vaikas – toks, to ir to stinga, tvarkykitės.“ Tai ir tėvai turi auklėt, ir mokykla.

Tik žmogus mokosi mokykloje, kiti gyvūnai neina į mokyklą, gyvena pagal instinktus. Kaip sako Eugenas Finkas: „Dievams nereikia mokyklos, jie viską žino, o gyvūnams irgi nereikia mokyklos, nes jie gimsta jau žinodami kaip elgtis. Tik žmogus turi būti mokinamas.“

Tai nuo pat pradžių esi mokykloje. Paimi šakutę, tai jau esi mokykloje, ar ne? Esi kultūros mokykloje, mokiniesi kalbos, reikia išmokt vaikščiot ir visa kita. Todėl žmogus visą laiką yra mokinamas ir mokinasi, niekada nepabaigsi.

Mokytojai sako: „Taigi mes – ne vaikų prižiūrėtojai, mes – mokytojai.“ Užtenka darbo mokytojams. Mane kartą tikrino. Mūsų Ohajo valstijos senatoriai, išgirdo, kad dėstytojas per savaitę dėsto tris kursus ar seminarus po 5 valandas, tai dėstytojai dirba tik 15 valandų per savaitę. Kilo klausimas: „Už ką mes jiems mokam?“ Tai vienas atvažiavo čia pasižiūrėt. O mūsų universiteto rektorius, labai gabus, sako: „Gerai.“ Jis, matai, žinojo, kad pagal statistiką per metus aš turėjau daugiau studentų negu bet kas kitas. Per metus išleisdavau apie tūkstantį. Tai rektorius sako: „Štai, žiūrėk, pone biurokrate, – profesorius, patikrink, kiek jis dirba.“

Tai tikrintojas mane stebėjo nuo aštuntos valandos iš ryto. Aš jau šeštą valandą paplaukiojęs baseine, septintą valandą esu raštinėj, na ir jis pasirodo. Aštuntą valandą iš ryto – pasiruošimas paskaitoms, devintą valandą – į salę, 250 studentų. Paskui kiekvienai paskaitų valandai turi paskirt dvi valandas susitikimams su studentais, tai reiškia: dėstai 15 valandų per savaitę, ir dar 30 valandų paskirta studentų konsultacijoms. Tai po pirmos paskaitos, dešimtą valandą, dvi valandos iki pietų – susitikimai. Paskui – konsultavimas doktorantų ir magistrantų. Dėstau kitą seminarą dvyliktą valandą magistrantams ir doktorantams, ir jiems turiu paskirt kiekvienam atskirai konsultaciją, tai maždaug per savaitę doktorantams – apie 10 valandų, tai jau 45–55 valandos, ar ne? Dar yra reikalavimas „Publish or perish!“, ar ne? Nuleki į biblioteką, tada – trečias seminaras vakare nuo septintos vakaro iki dešimtos. Tas žmogelis sėdi pavargęs, o aš dar dirbu. Tai jis išvažiavo nutilęs, daugiau nebegrįžo. Jis priskaičiavo, kad aš dirbu 70 valandų. O dar – egzaminai, juk egzaminuot taip pat turiu, ar ne?

Esu girdėjęs, kad universitetuose labai išnaudoja doktorantus, viską jiems užkrauna tokie profesoriai kaip pats...

Taip, na tai... Asistentai jie vadinasi, gauna asistentūrą. Kitur jiems paskiria dėstyt įvadinius kursus. Mano universitete įvadinius kursus dėsto tik tikri profesoriai, nes tai yra sunkiausias darbas. Nes vaikai, ką jie žino? Reikia labai būt įgudusiam, kad galėtum jiems išaiškint.

Taip. Nuo įvado daug kas priklauso.

Tai per pirmą susitikimą, gal minėjau – 250 sėdi, sakau: „Žinot, jaunuoliai, filosofija yra svarbus dalykas, bet gal jums ji nereikalinga, tai mes pasikalbėsim apie tai, kas jums įdomu. Tai dabar parašykit po trumpą pastraipą kiekvienas, kas jums įdomu, kas jums rūpi, apie tai pasikalbėsim.“ Surenku visus 250 rašinių ir tą patį vakarą peržiūriu, suskirstau, kitą rytą, vėl devintą valandą, susitinku su visais. Sakau: „Žinot, jūsų interesai labai įdomūs. Kas jums rūpi, man labai įdomu. Apie tai ir pasikalbėsim“, – sakau. „Va, žiūrėkit, vienas iš jūsų sakot: „Aš noriu sužinot, ar mano idėjos yra geros, ar ne.“ Toks labai įdomus klausimas, bet aš nieko apie idėjas nežinau. Gyveno labai seniai toks žmogelis, graikas Platonas, jis daug kalbėjo apie idėjas, tai gal jo pasiklausykim pradžiai.“

Tai jiems buvo įdomu įdomūs dalykai. Ir tau pasirodė įdomu, kas jiems įdomu. Iš to ir išeina įdomumas.

Kitiems buvo įdomu apie laisvę – Kanto ir Platono...

Gerai, Algi, manau, kad toks įvadas ir man būtų be galo įdomus. Ir mūsų šitas pokalbis gal bus įvadas į ką nors.

Man ką tik tokia moteriškė parašė, ji – menininkė, darė instaliacijas Vilniuje. Norėjo sužinot apie Salomėją Nėrį. Kai kas sako: „Ji nekalta, ją privertė ir taip toliau.“ Nori ją reabilituoti. Kaži, Lietuvoj daug yra gerbėjų Nėries?

Daug. O ką tu jiems sakai?

Tai kalbėjomės. Tokie sako: „Salomėja Nėris pakeitė savo nuomonę apie komunizmą, tai ją galim reabilituot.“ O man kilo klausimas: ar ji pati save reabilitavo? Ar ji viešai pareiškė: „Suklydau. Esu atsakinga už tai, ką padariau“? Ar pasielgė garbingai? Ne. Tai ji savęs nereabilitavo. Mes jos negalim reabilituot todėl, kad ji nepasitaisė viešai, nes ji viešai atvežė „saulę“ – gerbė Staliną.

Dėl reabilitacijos – sudėtingas klausimas, nors yra likę ženklų, kad ji gailėjosi. Dar galima kitaip klausti: ar verta skaityti Salomėjos Nėries eiles?

Gali skaityt. Gali skaityti Hitlerio „Mein Kampf“, ar ne?

Taip.

Dabar išleido Vokietijoj, jau galima spausdint.

Baigėsi draudimas, taip.

Skaito Lenino visus darbus, ar ne? Aš turėjau visus Lenino darbus. Bet tai nereiškia, kad aš dabar reabilituoju Leniną.

Taip. Reiškia, galima ne tik skaityti, bet ir lyginti, vertinti. Galima vertinti, ar geros eilės, ar meniškos, ar gilios...

Aš galiu vertint „Mein Kampf“ – ar tenai gera vokiečių kalba, ar klasikinė, ar ką kita...

Ne tik kalbą... Galima kritiškai vertint „Mein Kampf“ idėjas. Salomėjos Nėries eilės irgi įvairios: vienos – apie Staliną, kitos – apie meilę. Ta meilės lyrika, gal yra vertinga nežiūrint, kas parašė.

Tai literatūros kritikų darbas. Gali vertint ir poezijos mėgėjai. Bet tai nereiškia, kad mes reabilituojam. Kaip asmuo ji turėjo pati savo reputaciją pataisyti.

Nes Hitleris, jeigu jau prakalbom, taigi buvo dailininkas, ir jo paveikslus dabar pardavinėja...

Vienoje, mano kolega psichiatras pasikvietė mane, vežioja, sako: „Algi, žiūrėk, tas pastatas šešių aukštų, didelis pastatas, ten penktame aukšte antras langas nuo galo – tenai gyveno meno profesorius, ir pas jį atėjo Hitleris, norėjo studijuot dailę. Tas profesorius apžiūrėjo, ką Hitleris gali, sako: „Ne, tu negabus dailininkas.“ O jeigu tas profesorius būtų pasiūlęs: „Gerai, būk mano studentas“, – Hitleris būtų tapęs turistų portretus... (Juokiasi)

Taip, būtų įgijęs amatą...

Vienas žodis būtų pakeitęs pasaulio istoriją.

Dar sako, kad Wittgensteinas mokykloje labai skriausdavo Hitlerį, ir dėl tų patyčių anas patyrė gilią traumą...

Toks psichologizavimas man labai ne prie širdies. „Oi, patyriau traumą...“ Pavyzdžiui, prieš keletą metų laukiu aš banke, tai jaunuolis stovi toksai, įsivaizdina, o panelė jam patarnauja. Jis sako: „Duokit man dabar šio mėnesio pabaigos sąskaitos išrašą, kiek aš turiu.“ Jinai sako: „Kai mėnuo pasibaigia, tik tada mes gaunam, tik tada galėsiu išduot.“ – „Aš noriu dabar.“ Ji sako: „Aš neturiu.“ – „Ko tu, panele, mane terorizuoji!“ Toks įsižeidęs – teroro auka. Pats terorizuoja tą vargšę merginą, kuri neturi tų duomenų, ji negali jų gauti dabar pat.

Arba sėdim restorane su kitu žmogum, jam atneša kokį patiekalą, jis apsižiūri: „Algi, čia siaubas! Kokia šakutė!“ Tik nenumirk iš siaubo! Nueik ir pasikeisk šakutę. (Juokiasi)

Gerai, Algi, liausiu terorizuot patį, tik dar pasakyk man, ar yra toks dalykas – tiesa?

Ne tik yra, bet mes ją žinome.

Ką mes žinome?

Tiesą.

Tu žinai?

Ne, visi.

Visi man dabar nerūpi, tik tu. Ar tu žinai tiesą?

Aš apie save nieko negaliu pasakyti. Aš nereikšmingas tiesos atžvilgiu. Pradėkim truputį iš pašalės. Norint suvokti tiesą ir ieškant tiesos, reikia išskirti keletą dalykų.

Pirmas dalykas, yra žmonės – išsišokėliai, kurie atsistoja ant smėlio krūvos ir pareiškia savo tiesas: „Yra štai teip ir teip.“ O aplinkiniai suklaupia ir sako: „Ačiū už apraišką.“ Arba kas nors dykumoj išgirsta balsą ir pradeda kliedėt, o visi sako: „Štai čia tiesa.“ Tokių yra daug, čia bėdos nėra: jie gali turėti savo tiesas ir dėl jų pjautis. Kaip matome, dabar šventi karai vyksta. Tai kaip rietynės kaime: „Mano tiesa absoliuti, tavo tiesa nereiškia nieko, tu – klysti. Mano tiesa yra gėris, tu esi blogis.“ Nesutaria kaip du jaučiai, vienas prieš kitą. Iš tiesų, jie neieško tiesos...

Tokių yra daug. Pavyzdžiui, kaip buvo sukurta Inkų imperija... Labai įdomiai. Pasirodė neva septynios akinančios figūros, kurios paliepė Inkos vardu: „Užimkit tą slėnį ir sukurkit imperiją.“ Inka – tai saulė. Na, tai tvarkoj: vykdė įsaką, kariavo ir sukūrė. Tačiau ar tai tiesa? Inkai galėjo pasakyti: „Ne, mes kuriame kitą imperiją.“ Vladimiras Putinas kuria kitą imperiją, ar ne?

Ką aš noriu pasakyt? Čia bus politiškai labai nekorektiškai, bet tas yra tvarkoj... Vakarai ir tik Vakarai sukūrė tiesos poieškį. Vakarų prigimtis yra tiesa, kad mes iš principo esame klystantys, todėl negalime atsistoję ant pakopos surikti: „Kosmosas yra didelė karvė, kuri mus visus maitina!“ Karvės įvaizdis gražus, bet nieko nereiškia. Vakaruose sakytume: „Kas atrodo kaip karvė? Tik karvė!“ Ar ne?

Tęsk.

Taigi, būtent Vakaruose buvo nutarta, kad mes esame klystantys iš esmės, todėl turime tartis su kitais, kurie galbūt žino daugiau ir gali pataisyti mūsų klaidas, o mes – jų. Tai reiškia, kad pirmas žingsnis buvo sukurti sąlygas suvokimui: jeigu yra tiesa, ji nenukrinta iš žvaigždynų. Visų pirma, reikia kelti klausimą: kas yra tiesos matas? Turime rasti tą matą, nesvarbu kur.

Pradėkime nuo įvairių klodų. Tarkime, ant popieriaus lapo aš nubraižysiu tris skirtingo dydžio trikampius. Didesnį, mažesnį... Kuris iš jų yra trikampio matas? Ogi nei vienas iš trijų. Jie yra skirtingi. Yra kitas matas, pagal kurį suprantame, kad visos trys pavaizduotos figūros yra skirtingi, bet vis tiek –trikampiai. Taigi pasiekiame suvokimą, kas yra trikampis iš principo.

Būtent suvokti principus yra mūsų uždavinys, siekiant tiesos bet kurioje srityje. Žingsnis po žingsnio, kaip Sokratas nutarė: „Geriau mirsiu, negu atsisakysiu ieškot tiesos.“ Atėniečiai jam sako: „Sokratai, nustok klausinėt. Mums nepatogu.“ O jis: „Jeigu nustosiu klausinėt, prapuls Atėnai.“

Principas yra toks dalykas, kad jo paneigimas įvelia į jį patį. Gal paaiškinsiu truputį, kas yra principas?

Būtinai.

Jūs dabar susipažinę su moderniomis tendencijomis, kryptimis. Genealogai, marksistai nori sukurti sąlygas visai kitokiam žmogui. Aha. Bus Homo sovieticus. Sako, nepakanka to, kaip dabar apibūdinam žmogų, pakeisim jį į ką nors kita.

Bet aš klausiu, tai kodėl ir aną, ir šitą žmogų vadini žmogumi? Ar aš esu atsistojusi beždžionė, ar nukritęs angelas – vis tiek esu žmogus. Šis principas negali būti paneigtas. Tik Vakarai, nors ir ne iškart, suprato, kad vergija turi būti panaikinta, nes kad ir kokios būtume rasės, vis tiek visi esame žmonės. Mes suvokiame, kad iš esmės esame klystantys. Galime turėt savo „nuomonę“, bet esam klystantys. Taigi, visuomet siekiame neklaidingumo. Neklaidingumas būtų iš principo absoliuti tiesa. Ar ne?

Taip išeina.

Šiandien suprantame, kad iš mūsų dialogo arba polilogo visuomet randasi tas esminis klausimas: ar tai, ką sakome, yra tiesa? Jeigu netiesa, pasitaisome. Turime pareigą ir atsakomybę, kurią sukūrė Vakarai – prisipažinti. Pripažįstame, kad turime abejoti, klausinėti, išklausyti kitų nuomonę ir ją logiškai vertinti. Ir jie – taip pat. Čia toks polilogas. Mes esame klystantys ir policentriški.

Aš kiekvieną dieną šnekuosi su savo geriausiu draugu Sokratu. Sakau: „Sokratai, žinai, aš apmąsčiau visą tavo įtaką. Ką tu galvoji tuo klausimu?“ Sokratas sako: „Iki šio taško – tvarkoj, bet paskui turiu naują klausimą. Paklausk savęs.“ Dialogas yra istorinė mūsų gelmė, per ją mes kintame. Mūsų protėviai pakeičia mus, mes pakeičiame juos. Per tokį dialogą atrandame tai, ko jie nebuvo pamatę. O mes atradę sakom: „Aha!“

Dabar skaitau apie Peloponeso karą ir sakau: „Aha!“ Spartiečiai nepastebėjo to, kas juos jaudino, kodėl jie norėjo karo. Mūsų laikais diskutuodami pastebim fenomenus, kurie atveria daugiau. Tad galima sakyti, kad šiandien mes žinome daugiau tiesos apie Peloponeso karą, nei žinojo spartiečiai ar net atėniečiai. O tu, tokius dalykus dabar atradęs, imi juos ir supranti, kad principas tinka ir šiandieniams įvykiams.

Tiesa turi gelmę, ir mes ją randame. Randame vis daugiau. Ji yra dialogiška, visada reikalauja paklausti daugiau: ar jau priėjom galą? Mes esam, Ignai, euklidinės būtybės, trijų dimensijų. Vaikštom, ropinėjam. Bet mūsų sąmonė suranda gelmes, kurios nėra euklidinės, todėl mes galime apmąstyti daugiau. Ne tik kaip psichologinės ir fiziologinės būtybės. Įsivaizduok, ar mes galime įeiti į neeuklidinę erdvę?

Įeiti? Mes?

Ne, bet mes galime suprasti... Mes ją suprantame. Mes tarytum pastumiame euklidinę geometriją, nes ji mums nepakankama. Mes galime tęsti toliau. Atrandame tuos nepakankamumus – juos parodome ir sutinkame, kad negalime jų paneigti, tuo pačiu teigdami, kad yra daugiau. Ir tas „daugiau“ visuomet nurodo į tiesą. Kai aš kalbuosi su mokslininkais, jie sako: „Mes neturim tiesos. Turim tik tą ar kitą dalelę.“ Tai kaip jūs nusprendžiate, kad neturite tiesos? Iš kur žinote? Mes žinome tyliai suvokiamą tiesą, tik ją apibūdiname įvairiai. Tarkime, mokslininkai, tvarkydamiesi su kosmosu, remiasi neeuklidine erdve, kuri yra labai matematizuota. Diskutuodamas su jais keliu klausimą, ar matematika gali apskaičiuoti erdves? Mokslininkai atsako: „Aišku, mes tai mokam.“ Tačiau ar to užtenka? Nesakau, kad jūs blogai dirbate. Bet ar to užtenka? Gal yra truputį daugiau?

Jie sako: „Erdvė sudėta iš taškų.“ Tačiau taškas neturi tęstinumo – sudėk milijardą taškų ir nieko daugiau negausi, tik tašką. O mes žinom, kad erdvė turi tęstinumą, tai kaip mums ją suvokti? Mano „metodas“ nėra paneigimas: nesiekiu paneigti to, ką suprato mokslininkai. Noriu parodyti, kad jie suprato daugiau.

Esi labai dosnus.

Jie kalba tą patį, ką ir aš, tik jie to dar nepagavo. Mes galime kalbėti, kad mokame geometriją: aš moku vieną trikampį, tu – kitą, jis – trečią. Bet jie nepaklausia: kas yra trikampis iš principo? Nepaklausia: kas yra erdvė iš principo?

Paklausinėjus ir jie supranta, ir aš suprantu. Taigi mes darome prielaidą, kad tiesa yra kažkur gelmėje, tik mums reikia ją po truputį atverti. Būtent policentriška Vakarų civilizacija gali atverti daugiau negu tie pasistiebę ant pakopos rėksniai. Tik Vakaruose yra sąlygos atrasti absoliučiai tiesai, nes mes ją jau žinom. Mes jau turim jos principus. Nes mes, nors laikome, kad esame skirtingi, pradėję kalbėtis susitariame, kad esam tokie patys. Kiekviena tezė stumiama iki galo, ir tada pašnekovas pamato, kad ir jis eina tuo pačiu suvokimo keliu.

Britų filosofas Whiteheadas sakė, kad visa Vakarų civilizacija tėra Platono potekstė. Visi teigia, kad Platonas turėjo teoriją, galingų idėjų... Ne! Platonas pats iš savęs nieko nepasakė. Ką jis darė? Jis diskutavo: „Jeigu tu sakai taip ir taip, kur tave tai veda?“ Per diskusiją Platonas veda, atverdamas vis svarbesnius klodus, taip leisdamas savo pašnekovui galiausiai rasti tiesos principus.

Tokia policentrinė poliloginė procedūra. Todėl mane Newtonas pataiso kiekvieną dieną, o Sokratas – dar dažniau. (Juokiasi)

Ir aš, jų padedamas, noriu pakreipti pokalbį kita linkme. Gal galėtume pasikalbėti apie nemirtingumą?

Nemirtingumą?

Taip. Ar yra toks dalykas?

Yra nemirtingumų įvairovė: Indija vienaip nemiršta, mes – kitaip... Nemirtingumo klausimas Vakaruose yra kitoks. Mes žinome, kad esame laikini, mirtingi. Iškyla klausimas: kaip mums suprasti savo laikinumą santykiuose su kitu klodu, pavyzdžiui, amžinybe? Iš kur mes gauname amžinybę? Atsisėdi ant kelmo ir sakai, kad esi amžinas. O kirminas tau koją kutena ir sako: „Nesi amžinas.“ Jis jau nori... (Juokiasi) ...tavo odos pakramtyt. (Juokiasi)

Negali pareikšti, kad štai, mes turime sielą, kuri yra amžina. Tą gali pareikšti kiekvienas šamanas, atsisėdęs ant kelmo. Dar sako, kad kažkas tave išgelbės, kad atgimsi kosminiu ratu pagal savo karmą.

Kai tiesos ieško vakariečiai, jie nieko neteigia. Kalbėjau apie paprastą trikampį. Žmogus pažiūri į tris trikampius ir mato, kad jie skirtingi. Čia juslinis dalykas: vienas trikampis didesnis, kitas kreivesnis. Esam juslinės būtybės, tavo, Ignai, juslės yra kitokios negu mano. Tavo įspūdžiai kitokie, tu niekada nematysi to, ką aš mačiau, ir aš nematysiu to, ką tu matei iš savo kampo. Be to, juslės kinta. Tad ar galiu sakyti, kad prieš akimirką mačiau tuos pačius trikampius, kuriuos matau dabar? Jau pasikeitė. Jau akys sumirksėjo keletą kartų, jau tapatybės neberasi. Bet staiga mes sakom: „O, čia trikampis!“

Per eksperimentinės fizikos paskaitą klausiu studentų, ką jie veikė vakar per chemijos pratybas. Pasakoja, kad buvo laboratorijoje, tyrinėjo chemiją – matavo, pylė, maišė, uždegė, skaičiavo. Paklausiu, ar jie gali tą bandymą pakartoti dabar. „Galim!“ Kaip? Sako, kad vėl – matuos, pils, maišys... Ne, to nebėra! Jau truputį kitas dalykas. Kita medžiaga, viskas pasikeitė. Kaip jūs galit pakartot?

„Mes kartojam matematiką – matematika nekinta.“ O kur ta matematika? Jei mokslinius įvykius vertiname matematiškai, jos nerasim mūsų juslėse. Niekas nematė, kaip atrodo „du plius du“ iš kitos pusės. Aš galiu sakyti: du plius du, two plus two, zwei plus zwei. Galiu parašyt skaičiais. Nekinta. Tas pats. Paprastai empiriškai mes randame, kad yra daugiau. Yra matematika, kuria mes vertiname mokslinius įvykius.

Yra trikampis, kurio mes negalime matyt. Todėl, žiūrėdami į tris skirtingus trikampius, mes matome juos tris. Bet trikampio matas yra tas pats visiems trims. Kur jis glūdi? Aš galiu ištrinti kurį nors trikampį, bet ar galiu ištrinti trikampio idėją?

Pitagoro teorema smėlyje parašyta. Vėjas nupūtė, nušlavė. Knygos, tekstai apie Pitagoro teoremą sudegė, bet ji pati neišnyko – ji neturi laiko. Tą trikampio standartą tu gali vartoti kada tik panorėjęs. Jis neturi laiko. Ir jis nėra tavyje, nes tu irgi kinti. Tada kyla klausimas: aha, jeigu taip yra, tai kas tą trikampį mato? Ieškai smegenyse, smegenys kas akimirka keičiasi, tai to trikampio nepamatysi, nes ir jis keičiasi. Bet mes apeliuojame į jį kaip į duotąjį.

Tai klausiu: koks mūsų patirties klodas gali atstoti nekitybę, pastovumą? Trikampis lieka toks pat, o aš psichologiškai ir fiziologiškai kintu. Bet mes turime kitą patirties klodą, kuris nesutampa su mūsų fiziologija, psichologija. Mes matome amžinus matus, tas regėjimas negali būti kūniškas.

Tačiau tokiam matymui kūno reikia?

Kūnas juslėmis mato. O tai, kas randa, yra kitas klodas – mūsų „protas“, kuris nėra psichologiškas.

Skaičiavimas yra veiksmai, kurie gali būti pakartoti, jiems nereikia jokių smegenų. Aristotelis skaičiavo, Einsteinas skaičiavo ir aš skaičiuoju... Yra tas sąmonės klodas, kuris „nekreipia dėmesio“ į mano kūniškumą. Tas klodas neturi laiko, nėra laikinas. Jeigu aš galiu pakartoti Pitagoro teoremą, aš pakartoju nelaikiškai. Tasai mūsų klodas yra nemirtingas.

Ir tu dėl to neabejoji?

O ne! Matai, aš ieškau tiesos. Einu per vakarietišką filosofiją, argumentais. Jeigu matau trikampio matą, kuris nekinta, vadinasi, negaliu jo matyti savo akimis, – akimis aš matau tik tuos kelis skirtingus trikampius. Tad kuo aš matau? Matau kitu sąmonės klodu, kuris nepriklauso laikui.

Žiūrėk, Ignai. Kodėl aš galiu sakyti, kad už penkių milijardų metų Andromedos galaktika susidurs su mūsų galaktika? Toks mano skaičiavimas yra belaikis. Galiu kalbėti apie penkis milijardus metų praeityje ar ateityje. Žiūriu belaikiškai. Juk mano smegenys negali išlėkti iš manęs, nusikelti į Andromedą ir matyti, kaip ji slenka į mūsų galaktikos pusę. Sąmonė neturi laiko, laikas yra tik vienas mūsų patirties klodas. Net ir kosminė sąmonė, kurią aprašiau, neturi laiko. Tai yra nemirtingumas.

Mes dialogiškai diskutuojame ir prieiname prie išvados, kas yra tiesa. Tu gali ginčytis, bet ar nebus taip, kad ginčydamas įvelsi tą pačią tiesą, todėl paneigsi savo užmojį ją nuginčyti. Eidamas tuo mąstymo keliu, atmesdamas bet kokį šamanizmą, sielą ir kitas prielaidas, prieini išvadą, kad kalbame apie gryną sąmonę, kuri yra amžina, belaikė. Jos neišvengsi – nori to, ar ne.

Kaip tavo gyvenimą veikia šitos tiesos žinojimas: kad yra nemirtinga sąmonė – absoliuti, belaikė, nekintanti?

Ne, matai, ją reikia inscenizuoti. Žiūrėk, koks dalykas. Mokslininkai vis ieško, kur smegenyse yra matematika: tiria, šviečia, fotografuoja. Kur čia ta matematika? Vis neranda ir neranda. Ką dabar daryt? Jie turi prielaidą: kadangi matematika fiziškai nevaikšto gatvėmis, tai, logiška manyti, kad ji yra imanentiška – esanti mūsų viduje. Kur gi daugiau? Viskas yra fiziška, tai matematika būsianti mumyse.

Vienas fiziologijos profesorius man sako: „Kada nors surasim.“ Sakau jam: „Nereikia ieškot. Jeigu teigiate, kad mes visi turime matematiką savyje, tai jos nereikia ieškot, nereikia net mokintis.“ Kam mokytis tai, ką jau turi? (Juokiasi) Jei turi skonį, jo nereikia mokytis. Bet vaikai mokyklėlėse baisiausiai bijo ko? Matematikos egzamino! Jeigu turėtų ją savyje, nebūtų ko bijoti. (Juokiasi) Amerikoje kongresmenai diskutavo, ar reikia mokykloje privalomų maldų. Tai viena matematikos mokytoja sako: „Nebijokit, ponai. Kol mokykloje liks matematikos egzaminai, vaikai melsis!“ (Juokiasi)

Tai matai, tokie jų išaiškinimai, kad matematika imanentiška, kad ji glūdi smegenyse, negalioja. Nieko ten nerandi. Taigi yra kitas klodas – mes matome tą klodą kaip tiesą, nors nepripažįstame. Mokslininkai gi parašo formulę ir pasako: „Čia – „duota tiesa“, aksioma!“ O ten – tik empiriniai ženkliukai, per kuriuos jie mato amžinas formules, variacijų galimybes. Bet mato jau daugiau nei empiriškai. Tai ir yra kitas sąmonės klodas, per kurį galima prieiti prie tų amžinųjų principų. Tai yra mums duota, tik reikia išmokti.

O kaip pats to išmokai?

Tai čia viso gyvenimo klausimas. Esu minėjęs, kad Lietuva yra Europos pagrindas, ir ji turi būti kaip mokykla. Nes Europa gimė kaip mokykla. Atsimeni, pagrindinis terminas graikų suvokime buvo  paideia. Mokykla.  Platonas sukūrė pirmą mokyklą, Aristotelis – kitą. Per mokslą gimsta diskusijos ir randamos dilemos, kurios nėra išaiškinamos dabartyje, o štai klasika jas jau išaiškino. Paneigiame, ką jau buvome atradę. Grumiasi, grumiasi ir nežino. O aš sakau: „Žiūrėkit, sprendimas jau buvo rastas.“

Mūsų moderni filosofija yra labai siaura. Nori išaiškinti medžiagiškai. Visokiais būdais. Ieško matematikos smegenyse ir neranda, ieško laiko jausmuose ir neranda, ieško tapatybės ir neranda. (Juokiasi) Dabar vakariečiai filosofai kalba, kad tapatybės nėra, viskas kinta… Tačiau juk pats dėsnis, kad viskas kinta, yra tapatus, ar ne? (Juokiasi)

Nėra lengva, bet po truputį žingsnis po žingsnio judi pirmyn.

Atsimenu, kaip pasakojai savo biografiją: atvykai į Ameriką, koveisi Korėjoje, mokeisi šaudyti iš lanko Japonijoje. Ar tavo gyvenime buvo toks momentas, kai staiga supratai, jog yra amžinasis klodas?

Visuomet supranti. Tyliai. Gyveni pasaulyje, apžiūrinėji, ir staiga nušvinta. Visuomet. Dėstydamas erdvių filosofiją – euklidinę, kinestetinę, neeuklidinę, begalybę begalybių, diskutuodavau su jaunimu. Klausdavau, ar kuris yra matęs trikampį.  „Aišku!“ – atsakydavo jie. Nubrėžiu didesnį, mažesnį, kreivesnį trikampį ir klausiu: „Ar čia trikampis?“ – „Trikampis.“ Bet gi jie skiriasi. Kuris iš jų trikampis? Ir diskutuodami prieiname išvadą, kad kiekvienas savo galvoje turime paties trikampio matą, ir visi kiti tėra to mato variantai. Nubrėžtus trikampius galiu ištrinti, bet tiesos, kas yra trikampis, ištrinti negaliu.

Bet juk šito dalyko nežinojai? Kas tau tai išaiškino, kur perskaitei?

Aš tai vadinu ryklio bakstelėjimu į šoną plaukiant vandenyne. Kai žiūri į tuos trikampius, ir staiga šauna, kad yra trikampio matas, skirtingas nuo jų visų. Akys nušvinta, ir sakai: „Kodėl pirmiau nemačiau? Taip aišku buvo visą laiką, bet kodėl nemačiau?“

Kiti mato kiaurai, bet to nepastebi. Dalykai yra permatomi, sąmonė juos permato. Štai sakau, Ignas yra žmogus, bet skiriasi nuo manęs ir nuo kitų. Jis yra greitas, išmintingas, o aš – durnelis. Bet aš permatau, kad tu esi žmogus, „toks pat“ kaip ir aš. Arba, sakykime, aš įdegu saulėje, priaugu svorio ir kiti ima sakyti, kad „Algis patapo juodukas, nebe žmogus.“ Jeigu tapau didesnis, ar aš tapau labiau žmogus? Ne, aš – žmogus. Permatau tapatybę per kitų pokyčius ir per savo pokyčius, variantus.

Šitaip mes galime suprasti vienas kitą. O jeigu įkimbam tik vieną į variantą ir per jį nepermatome, kas yra žmogus, tada grumiamės – nesuprantame principo. Nors mes turime tą principą, bet sakome: „O, jie – ne žmonės, jie – šunys.“ Pavadindamas kitą šunimi jau žinai, kad jis – žmogus, tik tu nori jį įžeist.

Yra dar ir toks principas, kad vieną dieną manęs ir tavęs tiesiog nebebus...

O, bus viskas, ką sakiau, ką atvėriau. Tas mano suvokimas liks: kiek aš kosminę sąmonę mėginau atvert...

Matai, tavo klausimas... Na, nebebus erdvėje, nebebus laike.

Na, pavardės nebebus.

Tai nesvarbu. Man nereikia specifinio „Newtono atvėrimo“. Ar Newtonas atvers kosminius klodus, ar kas kitas – čia tik asmenybės klausimas. Sąmoningumas nereikalauja asmenybės, jis platesnis, policentrinis. Aš pasiskolinu jį iš Sokrato, Sokratas – iš manęs. Aš kalbuosi su tais, kurie gal gyvena Andromedoje, klausiu, kaip jie mato mūsų galaktiką. Kaip jiems atrodo: kas bus, kai mes susidursim?

Sąmoningumas yra labai galingas. Tik mes jį uždarome į smegenis, į psichologiją, biologiją, o tada ieškome... (Juokiasi)

Taip Augustinas kalbėjo apie laiką: „Kai nemąstau – labai aišku, kai mąstau – visai nesuprantu.“ Ieško: „Kur yra laikas? Ubi tempus?“ Ieško jo sieloje. Siela – tai, ką dabar aš jaučiu. Kaip siela gali pratęsti praeitį? Kaip aš atsimenu, kas buvo praeityje? Atmintis yra dabar.

Negaliu iškišti matuoklio į praeitį ir pamatuoti pagal aną laiką. Negaliu pastumti jokio matuoklio per trylika milijardų metų. Tai yra sąmoningumo klausimas.

Žiūrėk, Ignai. Biologija aiškina, kad mes turime atmintį per genetiką: ląstelė atsimena genetinį kodą nuo pat pradžių. Mes atsimename per tokius biologinius ženkliukus. Tarkime, aš su tuo sutinku, bet Sokratas tuoj pat sako: „Algi, ar tu su tuo sutinki? Juk jie taip teigia, bet jie turi daugiau...“ Ką daugiau? Biologinei ląstelei tik keturi milijardai metų, o mes sakom, kad kosmosas prasidėjo prieš trylika su puse milijardų metų. Kokia ląstelė ten siekia? Nė viena. O mes jau tą žinome. Ta ląstelė nepaneigta, bet nepakankama. Sąmoningai suvokiame, kad kosmosas buvo prieš trylika milijardų metų. Be jokios ląstelės.

Tai gal ten anglies atomas svarbu?

Aha... (Juokiasi) Kaip dabar sako, atomai pulsuoja iš tuštumos: pasirodo ir dingsta. Tai yra laikina, o mes kalbame apie belaikius dalykus. Sakau, kad turime sąmonės klodą, kuris yra mūsų „ambrozija“ – dievų gėrimas, teikiantis nemirtingumą. Tą turim.

Turim ambrozijos. Gyvename su ta ambrozija būdami biologinės būtybės ir dar ultrasocialūs. Privalome mandagiai elgtis. Apskritai, šis pokalbis neįtikėtinas: nesu sutikęs kito žmogaus, kuris nemeluodamas nuolat jaustų amžinąjį klodą taip kaip tu.

Labiausiai belaikį.

Labiausiai belaikį klodą. Ar tu jį jauti visose gyvenimiškose situacijose? Ir alų gerdamas?

Esu minėjęs, kad kai dėsčau Kaune, mane viešbutyje kiekvieną rytą pasitikdavo tokia panelė, pataisydavo man kavos. Vieną rytą nusileidau, o jos dar nėra. Atsisėdau ir žiūriu pro langą į brėkštantį ūkanotą rytą. Ji atbėga, atsiprašinėja: „Oi, profesoriau, atleiskite, kad vėluoju, jūs turbūt taip nuobodžiaujate.“ Sakau: „Sėsk. Pažiūrėk. Matai, ta ūkana... Ji kondensuojasi į mažiuką lašelį. Jis auga, įgauna svorio, pradeda riedėti nuo lapelio. Vėjelis sujudina tą lapelį, lašelis nukrinta ant kito lapelio, ištrykšta daug spinduliukų... Čia visas pasaulis atsiveria. Visas pasaulis! Ir spinduliai, ir vėjelis, ir saulutė. Saulutė – mūsų galaktikoj.“

Tai gal susitapatini su tuo lašeliu?

Ne, tai man atsiveria kosmosas. Tas lašelis koncentruoja kosmosą. Mes koncentruojame kosmines energijas net ir būdami kūniški tvariniai.

O kiek tau rūpi, kas nutiks su tavo kūnu?

Lai jis veikia, kaip veikia. Ne, matai, kūniškumas nėra daiktas. Fiziologai pastato kūną kertėj, nufotografuoja ir sako: „Dabar tyrinėsim.“ Tai jie moka tyrinėt tik negyvą kūną. Gyvas kūnas formuojasi ir transformuojasi. Mes esame konkrečių judesių padarai, įgyjame kokį nors įgūdį, galime vaikščioti, galime savo kūną keisti, formuoti. Galime įgyti kitokį kūną. Matai, kūnas priklauso nuo veiklos: ūkininkas turi visai kitokį kūną negu šokėjas. Pripranti prie savo kūno, ir jis atrodo normalus. Kartais kokia nors ideologija pareiškia, kad kūnas turi būti toks ir ne kitoks: turi eit tiesiai, garbingai, nosį iškėlęs. Tai žmonės ir vaikšto, kenčia. (Juokiasi)

Esu girdėjęs, kad Vienoje XX a. pradžioje buvo uždrausta gatvėje bėgti, nes tai neoru...

Taip, taip. Prisimenu, atvykau į Lietuvą jau nuvertus sovietiją, sėdime su draugais Rotušės aikštėje ir ateina panelė, atvingiuoja. Pirmiau su krepšiais vaikščiojo, o dabar – pasitempusi, nosytė iškelta, kulniukai – oho, tokio ilgumo. Sakau: „Ojojoj, čia – deivė.“ Ateina kita – tokia pat, trečia – tokia pat... Sakau: „Nusibodo. Jos visos įsigijo dabar modelių kūnus, visos dabar turi taip vaikščiot. Galėtų truputį pavarijuot.“

Kultūra pasako, kokį reikia nešiot kūną. Bet aš veikiu kitaip.

Tačiau vis tiek pasiduodi tai kultūrai?..

Ne, aš niekam nepasiduodu. Man nereikia pasiduot. Aš renkuosi veiksmų įvairovę: plaukiu, maratoną bėgdavau, dviračiu važiuoju, daug vaikštau, šoku.

Matai, jeigu dabar paklaustum: ką reikia sekti?

O reikia?

Tai aš kalbu apie karavanus. Sėdi žmogus plačioje dykumoje ant aukštos kalvos ir žiūri, kaip pro šalį joja karavanas. Jie turi savo kupranugarius, palapines ir nuostatas: kaip uždegt ugnį, ką kepti, ko nekepti. Turi savo žynį, jis sako: „Mes sekam aną žvaigždę, ji – mūsų tikslas.“ Jie seka, griūva, juos užpusto smėlis, bet vis tiek seka tą žvaigždę. Tada eina kitas karavanas. Kitaip. Jie kitaip joja, jų žynys sako: „Šita – tikroji žvaigždė, mes ją turim sekt.“ Ir to karavano žmonės jam paklūsta, kartais kentėdami. Trečias karavanas – visai kitoks. Tai kokia išeitis? Kurį karavaną, žvaigždę žmogui sekti?

Priklausydamas karavanui, supranti, ką jie supranta, keliauji su jais, palieki ten savo pėdsakus. Prisijungi prie kito karavano. Jei kito nėra, keliauji pats. Gal nori savo žvaigždę pasirinkt? Sek žvaigždę. Tokiu atveju, žinai, kad esi perteklius. Tavo judesys, žingsniai bus unikalūs – palieki dėmes kosmose, kurių niekas nepakartos. Net ir kūniškai. Tai kodėl gi ne? Nereikia užsidaryti karavane, nes tai prislegia, prispaudžia prie žemės, neleidžia kitaip pažiūrėt.

Prisimeni, kaip Nietzschė kartą sakė: „Jeigu mes surinktume draudimus iš viso pasaulio ir jų paisytume, tuomet moralūs būtume tik miegodami.“ Pasijudini – nebemoralu. Lipi – užspausi vabalą. Moralus žmogus tik miega, bet – be sapnų. Sapnai gali būti amoralūs. (Juokiasi) Tai numirt geriausia.

Žinai, gerbiu ir myliu visus iš absoliučios gelmės, bet nenoriu būti prislėgtas. Nemoku pykti: jūs keliaukite, bet nereikalaukite, kad ir aš taip keliaučiau visą laiką. Nes yra daugiau.

Bet šito karavano tu nepasirinkai?

Mano karavanas: akademija, mokytojas – buvo pasirinktas.

Tai čia jau vėliau. O žmonių karavano nepasirinkai.

Ne, nepasirinkau, bet aš suprantu, kad mes gyvename tarp kitų gyvūnų, ir mes juos suprantam. Arba nesuprantam. Buvo vienas garsus veikėjas Derrida, Lietuvoje labai gerbiamas. Dekonstrukcija, visa kita... Visi šoka, aš vadinu derridada, šokį. Dadaizmas, derridadaizmas... Žiūri jis į savo katiną ir svarsto: „Ką galvoja mano katinas – ar mąsto apie savo šeimininką? Ką jis apie mane galvoja, kai tupėdamas į mane žiūri? Ar aš suprantu katiną, ar jis mane supranta?“ 

Aš diskutuodamas su juo Paryžiuje, atsakiau: „Katinas labai gerai tave supranta, ir tu jį supranti.“ Kaip? Katinas pažiūri į tave, nueina prie durų, žiūri į rankeną: „Ei, pone, atidaryk duris.“ Ir tu jį supranti iš veiksmų. Jei sėdi su draugais ir nekreipi dėmesio į savo šunį, norintį tuo metu išeiti pro duris, jis pradeda loti: „Ateik, atidaryk duris.“

Mes turime judesių komunikaciją, galime suprasti kitą iš jo veiksmų.

Yra ne tik gyvūnai. Vadinama negyvoji gamta – vėjas, bangos...

Tai dinamiška gamta. Žinai, Velykų saloje pastatyti mojai – veidai plokšti, akys didžiulės... Mokslininkai sako, kad čia jie, matyt, pastatė stabus ir garbina dievus. Vilko tuos stabus, kasė prie jūros... Kaip jie juos pastatė? Trisdešimties tonų luitus be jokios technikos. Ką ten jie pastatė? Mokslininkai laiko, kad tai religijos dalykas.

Pagalvokime, kas iš tiesų atsitiko. Sprogus Polinezijos vulkanams kapitonai, jie buvo žvejai, sugrūdo visą savo gentį į laivus ir išplaukė. Keliavo, sekė paukščių takais per galingas audras, dieną ir naktį aistringai žiūrėjo išdegę akis. Bangos siautė priešpriešiais, vėjai staugė, o jie degė akimis. Štai, kodėl tokios akys – jose aistra bangoms, audrai, kova su jomis ir mėginimas surasti kelią.

Atsimenu dar vieną tavo lūkestį. Jau paminėjai laukiamą mūsų Galaktikos susidūrimą su Andromedos ūku, bet taip pat esi pasakojęs, kad svajoji susikauti su Floridos taifūnu. Juk tai – negyvas daiktas?

O, taigi mumyse yra tos pačios vandenynų ir saulės energijos. Gyvūnai taip pat naudojasi saulės energija. Tas sąmonės klodas irgi yra gyvybiškas. Kada buvo šuolis į gyvybę? Nereikia šuolio: viskas juda, yra gyvybiška, formuojasi, deformuojasi. Tai moralės klausimas.

Kokia čia moralė?

Ne, tai žinai, Ignai, mes dėstome medicinos etiką. Atvažiavo viena ponia, ekspertė ir pasakojo, kaip jie Rytų valstijose, Masačusetso ir Konektikuto, – moraliai elgiasi. Pastatė tokių gražių vietų žmonėms, kurie nebeišgydomi. Ten prižiūri juos labai gražiai, jiems nieko nereikia daryti, visko parūpinta. Viskas švelnu, jie ramiai sėdi, priežiūra tokia galinga. Ji pasakoja: „Mes taip moraliai jais rūpinamės.“

Aš jai ir sakau: „Atleiskite, ponia, jūs elgiatės nemoraliai.“ Pasodina žmones, kurie laukia mirties, ir verčia juos gyventi taip, kad prieš numirštant jiems nieko neatsitiktų. Jiems turi viskas atsitikti! Veskite į kalnus slidinėti, pasiimkite valtį, išplaukite į vandenyną ir susitikite uraganą. (Juokiasi) Kad vyktų paskutinė kova. O ne sėdėt ir laukt: „Mums taip gera, gal jau visiškai nieko mums nebeatsitiks prieš mirtį?“

Aš gimęs jau esu mirtingas. Tai negi jau kūdikis turėtų sėdėti nieko neveikdamas, kad ko nenutiktų?

Ar svarbu, kas po mirties vyksta su kūnu?

Tai – ne mano reikalas. Matai, mano atmintis yra belaikė, laikiškas kūnas tada nesvarbus. Praeitis ir ateitis yra tas pats belaikiame laike.

Tačiau kultūriškai gali būti svarbu...

Nesvarbu. Aš galvoju, mane sudegins. Nes prašė žmonės, sakė: „Algi, mes norim tave palaidot čia.“ Kiti – čia. Sudeginkit, pasiimkit po saują pelenų, pasėkit, kur norit. Ir bus gerai. (Juokiasi) Tada kosminis klajoklis patampi. Taigi mūsų Žemelė klajoja ir klajoja.

Ir puiku. Ir tas mūsų sąmonės perteklius yra labai puikus dalykas. Absoliuti tiesa yra ta sąmonė, kuri suranda, kad yra daugiau. Ir mes žinome, kad yra daugiau, todėl mes žinome tiesą, visada parodydami į tą „daugiau“. Vakarai kaip filosofija ir kaip mokykla tai pradėjo, tęsia ir tame klode veikia. Be šamanų pareiškimų, be pasistiebėlių, kurie sušunka, kad pasaulis yra slibinas...

Nuostabu. Man išaiškėjo absoliuti tiesa: „yra daugiau...“

Yra daugiau. Bet mes žinome, kad yra daugiau. Žinome, kad tas „daugiau“ yra matas, tačiau mes tą žinome tyliai. Tiesa duota tyliai, ir ji mus veda, nurodo.

Labai ačiū.

Na, dėkui už garbę pasišnekėt su išmintingais žmonėmis. (Juokiasi)

Tai man buvo garbė pasiklausyt, kaip jūs čia su Sokratu šnekėjotės. (Abu juokiamės) Leisk tave apkabinti po tokio pokalbio.

 

Interviu parengtas iš kelių pašnekesių, nutikusių 2017 – 2019 metais Vilniuje ir Mickūnų namuose, Atėnuose, Ohajo valstijoje, JAV.  

Internete neplatintų pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt