Victor de Munck: „Į romantinę meilę sudėta per daug lūkesčių“

Victorai, kaip jūs apibūdintumėte save profesiniu atžvilgiu?

Esu kognityvinės antropologijos specialistas, kurį domina romantiška meilė.

Puiku. O kas yra kognityvinė antropologija? Spėju, kad romantiška meilė daugumai skamba suprantamai, o štai kognityvinė antropologija – veikiausiai nelabai. Kaip galėtumėte paaiškinti, kas tai yra?

Dėl meilės drįsčiau pasiginčyti...

Galėsim, tik kiek vėliau. Pradžiai – apie jūsų specialybę.

Jei trumpai, tai – antropologijos sritis, susiformavusi 6-ajame, galbūt 7-ajame XX amžiaus dešimtmetyje. Apie 1998-uosius stebėtas jos atgimimas. Pasak pagrindinės kognityvinės antropologijos nuostatos, kultūra neegzistuoja išorėje, ji yra galvoje.

Kaipgi ji ten formuojasi? Jei kultūra yra tam tikras supratimas ir žinojimas, vadinasi, ji turi glūdėti mūsų galvose. Įdomiausia yra išsiaiškinti, kaip vienu metu tai gali atsirasti daugelio žmonių galvose? Pirmiausia ir bandome įvardyti, kas gi ten yra tose galvose. Tada tuo pasiremdami aiškiname tam tikrą elgseną ir kaip daugelio individų supratimas tampa bendras.

Puiku. Kognityvinė antropologija tiria žmonių suvokimo ypatybes ir bendrybes. Prieš tęsiant pokalbį šiais klausimais, galbūt prasminga išsamiau pasiaiškinti, ką iš viso reiškia antropologija? Ką nagrinėja antropologai?

Aš asmeniškai – manau, su manimi sutiktų ir daugelis antropologų – antropologiją suprantu kaip vieną svarbiausių mokslo sričių, mėginančią suvokti kultūrą ir tam tikras globalias jos tendencijas. Tai dabar ypač aktualu. COVID-19 aiškiai atskleidė, kad tai, kas nutiko Kinijoje, gali nesunkiai paveikti dalykus, tarkime, čia, Lietuvoje, ar dar kur nors kitur pasaulyje, net ir Samoa.

Štai kodėl svarbu suvokti, kas yra kultūra. Manau, kad ši sąvoka dažnai buvo neteisingai interpretuojama. Panašiai kaip ir Didysis sprogimas: visi esame apie jį daug girdėję, bet nelabai žinome, kaip ten viskas klojosi iš tikrųjų arba kas vyko iki jo. Didžiojo sprogimo sąvoka vartojama įvairiausiomis progomis, skiriamos didžiulės lėšos ir dedama daug pastangų aiškinantis, kaip atsirado Visata, kaip mes atsiradome, kokie vyko procesai nuo A iki Z. Tuo tarpu nėra taip pat daug kalbama ir aiškinamasi apie kultūrą, nors ir ne iki galo suvokiame, kas tai yra.

Galima kalbėti apie Lietuvos kultūrą, bet tada iškart kyla klausimas: kur ji prasideda, kur baigiasi, kas ją turi, kas jos neturi. Suprantama, priešistoriniu laikotarpiu derėtų kalbėti apie atskiros genties kultūrą. Kultūrą derėtų sieti su Homo erectus, žmogumi iki šiuolaikinio Homo sapiens, kitaip tariant, dar prieš pirmajam tampant Homo sapiens. Manoma, kad prieš du milijonus metų žmogus jau gebėjo kurti kultūrą, tačiau kur derėtų ieškoti jos užuomazgų? O kas buvo iki tol? Kitaip tariant, kuo kultūra skiriasi nuo nekultūros?

Kultūros apraiškos pradėjo rastis nedidelėse žmonių grupelėse. Dabar gyvename susietame pasaulyje. Jei kultūra ir atsirado nedidelėse grupelėse, kyla klausimas, kaip ji plito. Žmonės tarpusavyje ne tik kovojo, bet ir bendradarbiavo siekdami išgyventi. Vadinasi, susiformavo žmonių grupė, kurią imta laikyti gentimi. Kiti žmonės, nepriklausę genties kultūrai, buvo potencialūs priešai ir kėlė grėsmę. Tokia kultūros samprata būdinga gentinei sistemai. Evoliucijos psichologai tvirtina, kad šitokia kultūros samprata išliko iki dabarties, nes biologinė evoliucija vyko kur kas lėčiau nei kultūrinė. Kultūrinė evoliucija vyko sparčiau, o technologinė, nėra abejonių, juda dar sparčiau, jos pradžia – pramonės atsiradimas.

Tai aiškiai parodo žmonijos populiacijos diagrama. 1948-aisiais, mano gimimo metais, Žemėje gyveno nuo vieno iki dviejų milijardų žmonių. Dabar jau suskaičiuojama septyni milijardai. Įvyko didžiulis pokytis, kurį net sudėtinga suprasti. Įdomu tai, kad mūsų smegenys vis dar prisitaikiusios mąstyti gentiškai: Lietuvą suprantame kaip tam tikrą gentinį darinį. Esame linkę mąstyti kaip gentainiai, turintys vieni kitiems moralinių įsipareigojimų. Tai ir yra įdomiausia kalbant apie kultūrą.

Galime pyktis, nesutarti, net žudytis tarpusavyje, bet mes čia vis tiek jaučiamės turį įsipareigojimų savo genčiai, tačiau vos tik išvykstame už šalies ribų ir paliekame menamą gentį, iškart išsivaduojame iš tų moralinių pančių. Žinome, kad Sirijoje dedasi baisybės, o Kinijoje siaubingai elgiamasi su musulmonais. Bet tai vyksta kažkur toli, todėl mane menkai jaudina. O štai jei jūs dabar nuvirstumėte nuo suolo, aš tikrai pulčiau jums padėti. Jūsų sutrenktas petys man taptų svarbesnis už penkis milijonus kenčiančių Kinijos musulmonų.

Nejaugi?

(Abu juokiamės)

Toks absurdas remiasi kultūrinėmis tradicijomis ir gentinės elgsenos normomis, kurios mumyse biologiškai gajesnės, nei galėtume įsivaizduoti.

Pasaulis būtų saugesnė vieta gyventi, jei įsivyrautų supratimas, kad visi mes šioje Žemėje bent truputėlį priklausome vienai ir tai pačiai didžiulei genčiai. Suprantu, kad tai – idealistinis požiūris, bet jis be galo svarbus ir jau seniai turėjo įsigalėti. Štai kodėl kultūrą svarbu tapatinti ne su tautos gyvenama teritorija. Kalbėdami apie kultūrą, paprastai turime galvoje lietuvių, zunių, Amerikos indėnų genties, Afrikos bantų ar rusų kultūrą, tačiau beveik nesusimąstome apie pasaulinę kultūrą.

Antropologija papildo biologiją ir sociologiją?

Dar pridėkime psichologiją. Kažkas yra pasakęs, kad antropologiją galima laikyti paskutiniąja Renesanso disciplina.

Kada ji atsirado?

Jei neklystu, XIX a. 7-ajame dešimtmetyje Anglijoje.

Kaip nusakytumėte šios disciplinos pasiekimus?

Man regis, antropologai yra tikri šizofrenikai pasiekimų atžvilgiu. Galima teigti, kad 3-iojo, 4-ojo, 5-ojo ar 6-ojo dešimtmečių ir netgi mūsų laikų antropologai yra kolonijinio mąstymo ir galingųjų valstybių marionetės. Apie 80 procentų antropologų yra amerikiečiai, nors yra po kelis japonus, indus ir t. t. Kelios didesnės grupės telkiasi Jungtinėje Karalystėje ir Europoje. Visi mes esame persismelkę kolonijine dvasia.

Įvyko didžiulis posūkis, kai britų akademikų būrelis, kurį sudarė keli psichologai ir keli antropologai, surengė išvyką į Papua Naująją Gvinėją. Po ilgų įvairių krypčių tyrimų buvo nustatyta, kad čiabuvių ir anglų elgsena bei suvokimas visai nesiskiria. Žinoma, skirtumų aptikta, bet ne tokių, kad žmones būtų galima grupuoti pagal protą. Taigi, antropologai įrodė, jog nesama jokių kokybinių skirtumų tarp įvairių etninių grupių. Pasirodo, išorinius rasinius skirtumus nulėmė tik žmonių gyvenamosios vietos ypatumai. Kuo arčiau pusiaujo, tuo žmogaus oda tamsesnė, bet tai niekaip nesusiję su jo sportiniu pajėgumu, muzikiniais ar protiniais gebėjimais. Šių savybių sąsajos su rasiniais skirtumais paneigtos.

Tačiau dėmesys nukrypo į aukštesnės ir žemesnės rūšies kultūras?

Atsirado pirmykščio gyvenimo būdo sąvoka. Buvo trokštama atrasti egzotinių tautelių, tyrinėti jas. Į tolimas ir nepažintas tauteles žvelgta romantiškai. Paprastai amerikiečių antropologai į Lietuvą nevyko, buvo įprasta keliauti po indėnų, įvairių Afrikos genčių gyvenamas žemes, Samoa. Šie antropologai veikė tarsi savo šalies valdžios, vykdančios kolonijinę politiką, agentai. Vyriausybės nurodydavo mokslininkams vykti į Indiją, o grįžus papasakoti apie dar nepažintas vietines tautas.

Pirmykštės tautos laikytos šaltiniais, kuriuose paprasčiau fiksuoti ankstyvąsias kultūros apraiškas?

Antropologai iki pat 9-ojo dešimtmečio būtent taip ir tvirtino. Tarkime, tokia jiems atrodė tsvanų tautelė Kalahario dykumoje. Ten jie ieškojo mūsų kultūros ir elgsenos ištakų.

Grįžkime prie kognityvinės antropologijos dalies. Spėju, esate darvinistas?

Nesu tikras, ką tai reiškia. Taip, aš tikiu evoliucija.

Turbūt netikite, kad esama kokio nors kultūros ar mąstymo šaltinio anapus mūsų smegenų struktūros?

Kaip akademinis antropologas nemanau, kad yra kas nors anapus mūsų proto. Pamenu, sykį diskutavome su vienu rusu. Sutikau jį čia, Lietuvoje. Kalbėjomės apie vaiduoklius ir kitus antgamtinius reiškinius. Nepamenu, ką tiksliai jis apie tai pasakė, bet mintis maždaug tokia: mes linkę įsisprausti į tam tikrus rėmus ir atmesti viską, kas į juos netelpa. Žinoma, nebūtina tuo tikėti, kaip nebūtina ir tikėti, kad tuo netiki. Nelabai įsivaizduoju, kaip kultūra galėtų egzistuoti atskirai nuo individo kažkokiame kolektyviniame prote, tačiau tikrai nenoriu tvirtinti, kad šimtu procentu tuo netikiu.

Suprantama, juk esate akademikas. Nors paminėjote kolektyvinę pasąmonę, o tai jau nėra mokslinė kategorija.

Nemanau, kad būčiau paminėjęs „pasąmonę“. Sakiau tik „kolektyvinis“, turėdamas galvoje tam tikrą įsitikinimų visumą. Svarbu, kaip tos idėjos dėliojasi mano smegenyse, koks ten Didysis sprogimas įvyksta, kokie mechanizmai paleidžia kolektyvinį procesą. Štai dabar mudu čia sėdime, turėdami pakankamą žinių bagažą, kad tęstume ir užbaigtume šį pokalbį. Jei staiga trenkčiau ranka per stalą, jūs suprastumėte, kad labai supykau. Abu žinome ribas, kurių nevalia peržengti, ir turbūt to nedarysime. Taigi, mus sieja kolektyvinis žinojimas, kurį sunku suprasti ir užčiuopti.

Mane ypač domina romantinės meilės kolektyvizmas.

Mes prie jo dar prieisime. Tiesą sakant, nemanau, kad kolektyvizmas toks jau sudėtingas reiškinys. Verdame bendro katilo košėje, nes patys taip pasirenkame, mums šitaip patogiau. Kasdien girdime apie laužančius taisykles išsišokėlius ir atsiskyrėlius, tačiau taip elgtis nėra optimalu, jei sieki ilgiau gyventi ir saugiai auginti vaikus.

Šiuo atžvilgiu esu visiškas darvinistas.

Ką dar pridurtumėte? Materialistai tiki, kad protas kyla iš smegenų atomų, tai vien smegenų veiklos išdava. Idealistams toks požiūris atrodo juokingas, jie neįsivaizduoja, kaip elektronai smegenyse galėtų sukelti mintis. Šios dvi prieigos gana skirtingos. Ką apie tai manote jūs, antropologas?

Manau, tai įdomus pastebėjimas. Šiaip ar taip, nuo gimimo iki mirties mes gyvename tam tikruose mikrokontekstuose. Jeigu jūs būtumėte mano mylimasis ar senas draugas, arba kunigas, arba profesorius, šis pokalbis įgytų vis skirtingų atspalvių, kitokią kalbinę raišką. Mudu galvose turime tam tikrus modelius, kaip

toks pokalbis turėtų vykti. Galima sakyti, kad mes prisitaikome, bet toks požiūris iš tiesų neatskleidžia, kokius kultūrinius modelius kiekvienas pasitelkiame į pagalbą, kaip suprantame taisykles, pagal kurias šis pokalbis rutuliojasi.

Štai dabar jūs užduodate klausimus, o aš pateikiu atsakymus. Atsakinėju ne kaip jūsų tėvas ar geriausias draugas, o kaip akademikas. Savo žmonai ar mylimajai į šį klausimą atsakyčiau visiškai kitaip. Egzistuoja tam tikri kultūriniai modeliai, ir aš, kaip antropologas, stengiuosi suprasti, kokie yra svarbiausi vieno ar kito modelio ypatumai. Siekiu suprasti, koks yra šio pokalbio modelis, kas jam būdinga, ką aš pats iš jo gaunu, ką jūs iš jo gaunate, kokios šio modelio sudedamosios dalys. Be to, modeliai yra dinamiški. Jie pasižymi tam tikromis, kaip aš pats vadinu, galimybėmis. Jūs užduodate klausimą, aš iš anksto nežinau į jį atsakymo, bet remdamasis tam tikru žinojimu ir elgsenos modeliu jį spontaniškai suformuluoju. Jei jūs būtumėte teisėjas, suprantama, elgčiausi atsargiau. Turbūt sakyčiau, kad atsakymo nežinau. Bet jūs – ne teisėjas, todėl atsakymus dėlioju spontaniškai. Pokalbis remiasi tam tikru bendradarbiavimo modeliu. Žinodamas jo tikslą, galėčiau įvardyti ir tam tikrą kultūrinį modelį.

Kalbant paprasčiau, kiekviename mikrokontekste kultūra gelbsti atrandant tinkamiausias elgesio taisykles. Kai lipate į troleibusą, jūsų statusas visiškai pasikeičia, spūsčių metu elgsitės dar kitaip. Pamenu, kaip sykį važiavau sausakimšu troleibusu, į kurį įlipo ir senyva moteriškė. Jai akivaizdžiai buvo sunku stovėti. Aplink sėdėjo pilna studentų, bet nė vienas neatsistojo ir neužleido jai vietos. Pamaniau, kad turiu įsikišti. Pasakiau jiems, kad negali ramiai sėdėti, kai ta moteris stovi. Taigi, savo galvoje turėjau tam tikrą elgesio modelį, susijusį su lytimi ir žmogaus amžiumi ir čia pat jį aktualizavau, manydamas, jog ir jaunuoliams toks modelis turėtų būti suprantamas. Pasiklioviau kolektyviniu žinojimu, kaip jie sureaguos: atsistos ir užleis vietą, galbūt atsiprašys. Nepuls manęs mušti. Nežinodamas tokio kolektyvinio modelio, nebūčiau taip pasielgęs.

Gausybę mikrokontekstų vienija kultūrinis kontekstas.

Vieno mikrokonteksto kultūrinis modelis persipina su kito mikrokonteksto kultūriniu modeliu ir taip toliau.

Tačiau ar tada nėra taip, kad kultūrinis modelis tampa tolygus moralei?

Ne visai. Tarkime, atėjęs į restoraną, iš anksto tikiuosi, kad bus atneštas valgiaraštis, iš kurio išsirinksiu patiekalą. Tačiau pasirodo, taip nebūtinai nutinka visur. Viešėdamas Šri Lankoje, patyriau tai, kas vadinama kultūriniu šoku. Lietuvoje jūs žinote, kuris restoranas brangus, kuris – mažiau, kaip ten derėtų elgtis, o štai Šri Lankoje mums įprasti elgsenos modeliai tiesiog nebus veiksmingi, nes ten nerasite nei peilių, nei šakučių, net nebūtinai sulauksite padavėjo.

Tarkime, prisipažįstate meilėje. Turbūt ne taip: „Aš tave myliu, griūkime į lovą“?

Ne. Nors žmonės tai daro įvairiausiais būdais.

Taip, tai itin asmeniška.

Bet kas tokiais atvejais vienija jų visų elgesį?

Vienija daug dalykų. Galima manyti, kad kiekvienas elgiasi savaip, visiškai skirtingai. Tačiau taip nėra. Esama bendrų dalykų. Jei tarkim, sakau, kad egzistuoja lietuvių kultūra, tada viską pernelyg supaprastinu ir marginalizuoju.

Taip, tuomet būtų galima išskirti ir Vilniaus ar Kauno kultūrą.

Tai, ką noriu pasakyti, yra visiškai priešinga. Antropologai paneigė ankstesnę ašinę kultūros sampratą, nes ji buvo pernelyg supaprastinta. Šiais laikais kultūrą vis labiau imta tapatinti su visuomenės saitais. Jaunesni antropologai, kuriems mažiau nei penkiasdešimt, atmetė ankstesnę kultūros sampratą remdamiesi antropologijos tyrimais. Dabar apie kultūrą kalbame tik įvadiniame kurse.

Še tau. Iš pradžių jūs nemažai kalbėjote apie kultūrą.

Taip. Esu tikras, kad kultūra neegzistuoja jokiu pavidalu, bet mes elgiamės, tarsi ji egzistuotų. Man tai ir yra įdomiausias kultūros aspektas, nes šiaip jos neįmanoma niekur aptikti. Neįmanoma įvardyti jokios konkrečios vietos, kurioje kultūra egzistuotų.

Toks reiškinys. O ar yra, tarkime, konkreti moralės vieta?

Manyčiau, jog tai dar vienas įdomus klausimas. Žinoma, kad yra. Tai individas. Moralė, kaip ir kultūra, gali būti asmeniška. Tačiau esama ir kolektyvinės moralės.

Neabejotinai, yra žmonių, geriau išmanančių moralę už mane, kadangi nesu šios srities akademikas. Manau, galėčiau save apibūdinti kaip akademiką, tyrinėjantį kultūrą, kultūros moralę, kultūros sampratą ir romantinę meilę. Šį tą išmanau apie moralę, bet nesu moralės filosofas. Suprantu, kad mes, kaip gentiniai žmonės, turime labai ribotą moralės supratimą.

Tarkime, važiuoju naujutėlaičiu BMW. Sustoju prie „STOP“ ženklo ir kiek atokiau

pastebiu krauju apsipylusį žmogų. Maždaug septyniasdešimt penkerių. Jis manęs paprašo padėti. Aš įsodinu jį į savo automobilį, nesvarbu, kad jis naujutėlaitis. Manau, daugelis panašiai pasielgtų. Bet štai gaunu laišką, kuriame raginama padėti Afrikos vaikams ir kviečiama paaukoti „Gydytojams be sienų“. Suplėšau tą laišką ir išmetu į šiukšlyną. Tai parodo, kad moralė veikia artimoje, o ne tolimoje aplinkoje. Žmonės Pietų Afrikoje, na, man jie beveik nerūpi, tačiau pamačius savo akimis tą, kuriam reikia pagalbos, – tai jau visai kas kita.

Šitaip moralės sampratoje atsiskleidžia gentinis mąstymas. Tenka suvokti, kad esama moralinių rėmų, į kuriuos telpa tik žmonės, kurie mums išties rūpi. Na, nebent būtume šventieji, tada rūpėtų visa žmonija. Žinoma, yra ir refleksinė moralė, išeinanti už pirmosios ribų. Vertėtų daugiau jos mokytis ir praktikuoti. Mums, pasidavusiems gentinei mąstysenai, nė motais, kas dedasi Šiaurės Amerikoje ar Afrikoje, nes atrodo, kad tai niekaip negali mūsų paveikti. Šiais laikais derėtų būti atsargesniems, veiksmingiau prisitaikyti prie kintančio pasaulio. Tokios adaptacijos mechanizmas turėtų būti kultūrinis, ne prievartinis. Ir, žinoma, neturėtų būti politizuotas.

Kultūrinis mechanizmas?

Tai reiškia, kad jūsų galvoje esama tam tikrų kultūros modelių: kaip derėtų elgtis, kaip viskas turėtų vykti pasaulyje. Jums būdinga tam tikra samprata, koks elgesys su žmonėmis nederamas, nesvarbu, kur jie būtų – Lietuvoje ar kur nors kitur.

Bet mes dar net nepriėjome prie meilės.

Būtinai prieisime, bet kol kas norėčiau jūsų paklausti, o kur yra matematikos vieta?

Matematikos? Tai turėtų būti kur nors galvoje. Matematikos žinios turėtų būti galvoje. Kas man atrodo įdomu, žinoma, tai nėra akademinis teiginys, kad du plius du veikiausiai ir prieš dešimt tūkstančių metų buvo keturi. Tačiau ar tada jau egzistavo santuoka? Vadinasi, matematika yra kažkokia aukštesnė ir gražesnė tikrovė.

Kaip jums atrodo, ar žmonės išrado, ar atrado matematiką?

Tai be galo platus klausimas. Manau, kad yra filosofų, kurie į tai atsakytų geriau už mane. Yra skirtumas tarp regimo ir konceptualaus pasaulio. Man atrodo, kad matematika – tai būdas konceptualiam pasauliui prieiti prie regimojo. Mes pasitelkiame matematiką, ir bent jau kol kas nėra įrodyta, kad ji neteisinga. Sakau vienas, du, trys ir tai veikia.

Veikia ir čia, Lietuvoje, ir Šri Lankoje.

Manau, kad veiktų ir Marse.

O ar matote kokių paralelių su morale ar kultūra?

Nesu tikras, ką turite galvoje?

Klausiu, ar antropologijos srityje yra kas nors tokio universalaus kaip matematika, kas būtų vienodai svarbu ir Lietuvoje, ir Šri Lankoje, ir JAV?

Tarkime, daugelis įsitikinę, kad maksima nekenkti kitam yra universali. Tai, kad turime elgtis sąžiningai su kitais, yra universali tiesa. Tiesa, nepaisant tokių tvirtinimų, žmonės nuolat apgaudinėja vieni kitus.

Kaip pasakė Douglas Epsteinas, nuostata nekenkti kitam yra kūgio formos. Jei ant manęs nutūps uodas ir aš jį pritrėkšiu, dėl to niekas nesusirūpins. Jei išalkęs nueisiu į daržą ir nusipjausiu kopūsto galvą balandėliams, irgi viskas bus gerai. Jei pagausiu žuvį, daugeliui tai atrodys normalu, nors turiu pažįstamų, kurie pasakys „žudikas“. Net jei pasiskersiu karvę, dauguma nematys tame nieko bloga, tačiau jei užmušiu šunį, dauguma pasakys: „Nežudyk šunų.“ Jei užmuščiau žmogų, dauguma tai pavadintų žmogžudyste, nors jei nužudyčiau nusikaltėlį arba priešą kare, dėl to galiu būti išaukštintas iki didvyrio, o jei būčiau gydytojas ir atlikčiau eutanaziją, mane daug kas palaikytų drąsuoliu.

Manau, esama tam tikrų kultūrinių universalijų, bet jų nerasime regimajame pasaulyje, jos egzistuoja tik konceptualioje tikrovėje, todėl nėra apčiuopiamos, jų visuma nėra tikslus žemėlapis. Galėtume tuos dalykus laikyti kultūrinėmis universalijomis, bet visuotiniai gamtos dėsniai patikimesni.

Ką gi, pats metas pereiti prie meilės, nesvarbu, romantiškos ar ne tokios romantiškos, šiaip ar taip, tai itin įdomus reiškinys. Kiek jis universalus?

Tai jau visiškai kitas klausimas. Darsyk noriu pabrėžti, kad gyvenimo tikslas yra žaidimas. Nemanau, kad jo prasmė yra kapitalizmas, galia ar panašiai. Visa mūsų gyvenimo prasmė – pažaisti, ir nereikia nieko ieškoti anapus. Neakademinis apibūdinimas homo ludens reiškia tą patį. Tiesa, žmonija labai atitolo nuo žaidimų.

Universitete skaitau psichedelinės antropologijos kursą. Prisipažinsiu, kad man pačiam labiausiai patinka dėstyti kaip tik tai. Žinau, kad čia aš vienintelis dėstau tokį dalyką. Kaip vienintelis ir Amerikoje. Negaliu laiduoti dėl viso pasaulio. Tikrai neskatinu vartoti psichotropinių medžiagų, ir pats jų nevartoju, bent jau keturiasdešimt metų. Įdomiausia yra tai, kad studentams išties patinka šis kursas, jie nuoširdžiai įsitraukia. Pastebėjau, kad sunkiausia būna žaisti. Tiesiog pažaisti. Niekas nebemoka žaisti. Vaikystėje gi mokėjo. Stebėdamas savo vaikus matau, kaip jie žaidžia, o aš pats jau vargiai bemoku. Tiesiog netekau šio instinkto.

Argi tai nėra apmaudi tragedija? Manau, kad taip. Dėl to labiausiai ir nekenčiu pornografijos. Nesu prieš ją nusiteikęs iš principo. Jei suaugusiems žmonėms patinka, jeigu jie geba įsitraukti ir mėgautis, tai – jų valia. Tegu tik nežudo vienas kito ir nesuteikia skausmo. Šiek tiek laisvės dar niekam nepakenkė bent jau tol, kol žmonės suvokia, ką daro. Tačiau pornografija, man regis, iš mylėjimosi pasiglemžė žaismingumą, nes ji paverčia žmogų daiktu ir nukreipia dėmesį vien į lyties organus.

Žaidimas iš pradžių buvo neatsiejama romantinės meilės dalis, nes skatino ja mėgautis pačiais įvairiausiais būdais, džiaugtis drauge su kitu asmeniu, o dabar įgijo jis visai kitą tikslą – patirti orgazmą. Štai berniukas, tiesiog žaisdamas, gali patirti erekciją. Netgi poliamorija nebelaikoma iškrypimu.

Bet ji nelabai ką bendra turi su romantine meile.

Šiek tiek turi. Man regis, žmonės į romantinę meilę sudėjo pernelyg daug lūkesčių, ir ant jų pečių užgulė pernelyg didelė našta, todėl santykiai tapo trapūs. Vienas iš poliamorijos pranašumų – beje, aš pats nelinkęs į poliamoriją, nes esu visiškai patenkintas vedybiniu gyvenimu – pašalinti įtampą, neišvengiamai kylančią poros santykiuose dėl romantiškos meilės ir santuokinio gyvenimo sampratos.

Įsivaizduokime du žmones, galbūt dar beveik vaikus. Jie tampa neišardomu branduoliu, didžiumą laiko atsiskyrusiu nuo likusio pasaulio. Abu privalo būti geriausi draugai, nuolat tarpusavyje kalbėtis ir palaikyti glaudų ryšį, kuriame nėra jokio iškrovos būdo. Tradicinių bendruomenių nariai buvo labiau prisitaikę prie žmogaus psichologijos, o šiuolaikinė visuomenė nuo jos nutolo. Gyvendamas Amerikoje beveik nesusitikdavau su draugais. Lietuvoje man patinka ir tuo, kad čia įprasta susitikinėti su kitais, pasikalbėti, drauge papietauti. Tai išvėdina susikaupusią įtampą, o štai Amerikoje turiu daug draugų, bet niekur su jais neidavau.

Malonu girdėti, kad jums taip patinka gyventi Lietuvoje, bet grįžkime prie romantinės meilės. Kaip ją apibūdintumėte?

Mane romantinė meilė sudomino daugiausiai dėl dviejų dalykų: pirma, kokiomis aplinkybėmis žmonės yra linkę aukotis vieni dėl kitų be akivaizdžios naudos sau. Tarkime, jei mano žmona susirgo, aš pradėsiu ją labai rūpintis. Šiaip gal ir tingėčiau, bet kultūrinis modelis reikalauja pasiaukoti.

Tačiau judviejų santykiai jau brandūs, o aš romantinę meilę suprantu be jokios prievartos tarp dviejų giminystės saitais nesusaistytų žmonių užsimezgusius ryšius, kuriuose nebūtinai vyrauja pasiaukojimas.

Visų pirma, pirmoji kibirkštis yra fizinė trauka.

Ir platoniškasis aspektas čia jokio vaidmens neatlieka?

Manau, romantinė meilė – tai sekso ir siekio rūpintis kitu lydinys. Evoliucijos psichologai tvirtina, kad romantiška meilė yra pirminė varomoji jėga. Helena Fisher pavadino tai įgimta varomąja jėga. Ji šiek tiek nesąmoninga. Tiesa, tai  veikia kitaip nei seksas, alkis ar prigimtinis motinos ir vaiko ryšys. Manau, tai sudėtingesnis reiškinys tiek prisirišimo ar noro rūpintis kitu, tiek sekso atžvilgiu.

Štai kodėl manau, kad romantinė meilė jau yra vėlesnė pakopa, susiformavusi po minėtųjų elementarių arba pirmykščių jausmų, nors gal evoliucijos psichologai su manimi ir nesutiktų.

Tada paklausiu kitaip: kokie kriterijai nusako dviejų vienas kitą mylinčių žmonių meilę kaip romantišką?

Manau, svarbiausia čia stipri energija, kuri tave užplūsta. Antra, troškimas būti šalia kito žmogaus. Trečia, tai būtų galima pavadinti apsėdimu, nes niekaip negali liautis apie tą žmogų galvoti. Ypač santykių pradžioje.

O kokios, jūsų požiūriu, yra kitos meilės rūšys?

Būna meilė šeimos nariams, artimiesiems, meilė daiktams, gyvūnams. Yra pragmatiška meilė, dar pasitaiko meilė, primenanti poreikį rūpintis kitu, kai žmogui nepatinka erotinis meilės aspektas, aistra. Žmonės skirtingi. Vienus, kaip kino filmuose, užplūsta meilės banga ir jie tai akimirksniu supranta, kiti niekada nepatiria tokių stiprių išgyvenimų, todėl ieško kitokių meilės rūšių. Vieni negali be meilės gyventi, dar kitiems romantinė meilė virsta tiesiog manija, kyla  neįveikiamas noras nuolatos matyti mylimąjį šalia, jį visaip kontroliuoti. Egzistuoja įvairiausių romantinės meilės variantų.

Ir kokie svarbiausi jūsų atradimai šioje srityje?

Galėčiau ilgai pasakoti, bet pasistengsiu atsakyti glaustai. Garsus istorijos filosofas Walteris May’us, neseniai išleidęs knygą „Love: A History“ [„Meilė: istorija“] – joje nagrinėjama Vakarų pasaulio raida, tai nėra antropologinė knyga – yra pasakęs, kad meilė yra konstanta. Ji – tai, kas yra pastovu. Tiesa, šiuolaikiniame pasaulyje plačiai paplito poliamorija, kai žmogus sugeba mylėti daugiau nei vieną asmenį. Žvelgiant iš evoliucijos požiūrio taško, neįmanoma mylėti daugiau nei vieno asmens. Romantinė meilė yra išskirtinai monogamiškas reiškinys. Kyla klausimas: ar tikrai? Ar romantiška meilė išties monogamiška, o gal galima romantiškai mylėti daugiau nei vieną asmenį?

Tai – jūsų hipotezė?

Na, tai klausimas. Aš ieškau atsakymo. Galbūt tai galima pavadinti ir hipoteze. Jei meilė nėra stabili konstanta, vadinasi, evoliucijos žiūros taškas yra klaidingas. Poliamorija negalėjo kilti iš evoliucijos, ši nebūtų spėjusi per praėjusius dvidešimtį metų susisukti, kad žmonėms taip smarkiai neberūpėtų jų poros, net atsižvelgiant į kontracepcijos išradimą ir kitus pokyčius.

Tai be galo svarbus klausimas: ar romantiška meilė – evoliucijos pasekmė, ar ne? Jeigu taip, kaip ji tapo universaliu ir nesąmoningu reiškiniu? O jei tai nėra evoliucijos pasekmė, tada kaip atsirado šeima? Juk paprastai meilė veda prie šeimos.

Bent Vakarų pasaulyje santuokos pagrindas yra meilė. Romantiška meilė yra laikinas dalykas. Tai įdomu, nes ypač Amerikoje gyvuoja nuostata, jog meilė trunka amžinai, o Lietuvoje paplitusi nuostata, kad romantiška meilė yra laikina. Tai, esą, laikina būsena, vedanti prie tikros meilės. Amerikiečių meilėje labai svarbus yra draugystės aspektas, ten įprasta sakyti: „Taip, aš myliu šį žmogų. Jis yra mano geriausias draugas.“ Lietuvoje, bent jau iki šiol, beveik niekas savo mylimojo nelaikė geriausiu draugu ar drauge, bent jau pirmaisiais metais, nes tapti geriausiais draugais prireikia laiko.

Čia svarbūs švietimo sistemų skirtumai. Lietuvoje eini į mokyklą, susipažįsti su klasės draugais ir draugauji su jais mažiausiai dvylika metų. Amerikoje nuo pat vaikų darželio įprasta dažnai keisti mokymosi įstaigas, o draugai yra tie, kurie tuo metu kartu su tavimi mokosi. Vadinasi, į paprastą draugystę žiūrima atsainiau, ją lengviau užmegzti.

Lietuvoje, jei mylimasis tave išduoda, nuliūsti, bet guodiesi: „Tai tik romantiška meilė, ji laikina, taip jau nutinka.“ Perėjus į tikrosios meilės etapą, išsiskyrimas, žinoma, tampa smūgiu. Nežinau, kaip čia yra dabar, bet prieš kurį laiką pirmaisiais draugystės metais išdavystė ir išsiskyrimas pas jus būdavo įprastas reiškinys. O štai Amerikoje išsiskiriama ne tik su mylimuoju, bet ir su geriausiu draugu – tai jau tikra tragedija.

2010-aisiais, kai Lietuvoje atlikau tyrimus, draugystės vaidmuo meilėje nebuvo svarbus. Amerikoje mylintieji pabrėžė ne tik aistrą, užsidegimą, net euforiją, bet ir saugumą bei patogumą. Lietuvoje meilė suprantama ir apibūdinama poetiškai, Amerikoje tos poezijos ir skraidymo ant sparnų beveik nėra. Lietuvoje meilė – tai laukimas po žvaigždėmis nusėtu dangumi ir panašiai. Kitaip tariant, ji nėra mechaniška. Taigi, galima sakyti, egzistuoja meilės suvokimo ir su tuo susijusių lūkesčių skirtumas. Skiriasi visuomenės sistema, todėl skiriasi ir meilės kriterijai. Skiriasi, beje, ir kultūriniai modeliai. Čia, Lietuvoje, meilė itin poetizuojama, pabrėžiama jos aukštesnė energija, polėkis, pasiaukojimas. Amerikoje, jei stinga aukštesnės energijos ar aistros, pagal susiklosčiusį kultūrinį modelį manoma, kad visa tai galima įgyti. Ir atvirkščiai, jei yra aukštesnė energija, bet trūksta saugumo pagrindų, tai įmanoma pataisyti.

Labai įdomiai pastebėjote ir apibendrinote šiuos skirtumus. Nebūčiau apie juos pagalvojęs. Egzistuoja, regis, biblinis posakis „pažinti moterį“ arba „pažinti vyrą“. Jo reikšmė – mylėtis, užsiimti seksu, nors skamba tarytum antropologijos metodas. Ką apie tai manote?

Čia vėl pasitelksiu Heleną Fisher, kuri pabrėžia cheminį romantiškos meilės aspektą. Visų pirma, tada jautiesi lyg ant sparnų, apima jaudulys, išsiskiria dopaminas. Ši cheminė romantiškos meilės išraiška sustiprina pojūčius. Pažinti žmogų reiškia ir užsiimti su juo seksu pasidavus fizinei traukai, tačiau ar toji chemija po sekso lieka, ar išgaruoja, tai jau kitas klausimas.

Toks sąmonės susitelkimas ar intuicijos pažadinimas panašus į psichedelinių narkotikų poveikį.

Taip, gali pasitaikyti gera arba prasta „kelionė“. Kaip ir seksas. Po sekso, bent jau laikinai, chemija išgaruoja, tada pasijungia žemoji energija. Jei gerai jautiesi pasimylėjęs su tuo žmogumi, tai norisi ir toliau su juo pasilikti. Tačiau kartais po sekso norisi bėgti kuo toliau. Vienas mano draugas vaizdingai pasakojo, kad būtų nusipjovęs koją, jei po sekso sprunkant nuo vienos moters ta būtų įstrigusi spąstuose. Žinoma, tai tik žodžiai, bet manau, kad šitaip žmonės pažįsta vienas kitą. Meilė slepiasi po chemijos priedanga.

Gal sutiktumėte atskleisti, ką dėstote studentams apie psichedelikus?

Taip, mielai.

Na, susidomėjau psichedelikais, nes augau laikotarpiu, kai LSD Jungtinėse Valstijose vis dar buvo legali, kaip ir įvairios kitos psichotropinės medžiagos, augalai, vienaip ar kitaip veikiantys žmogaus psichiką. Man nepatinka jas vadinti drugs, lyg kokį aspiriną arba heroiną. Tuo laikotarpiu LSD, marichuana, psilocibinas, pejotas ir kitos psichotropinės medžiagos buvo plačiai paplitusios, jų niekas nesiejo su tokiais narkotikais kaip heroinas ar kokainas. Jų vartojimas buvo persipynęs su religija: budizmu, o tiksliau nirvana, ar šamanizmu. Renkantis tokį kelią, svarbiausia – dvasinis aspektas.

Nejau paauglystėje jums rūpėjo tokios dvasinės kategorijos?

Na, buvau jau aštuoniolikos ar dvidešimties.

Ir jau domino dvasiniai dalykai? Vartojote LSD ne dėl smagumo ar dėl regėjimų?

Ne. Buvau kitoks paauglys, skaičiau poeziją, ypač Rembo. Asmeniškai mane be galo domino misticizmas, tiesa, nemažai ką iš jo atmečiau. Masino mirties ir antgamtinių reiškinių temos, traukė visa, kas nepaaiškinama. Iš prigimties buvau svajotojas, man nuo vaikystės patiko sapnų įkvėptas menas.

Bet ar galėtumėte atskleisti, kaip „susipažinote“ su psichedelikais?

Taip, puikiai tai atsimenu. Šešiolikos turėjau draugą, kuris jais prekiavo. Mano bendraamžis, drovus vaikinas, gyveno su tėvais, mudu drauge žaisdavome krepšinį. Kuklus švariai apsirengęs vaikas, nepanašus į tipišką prekeivį. Jau tada išbandžiau keletą medžiagų.

Vėliau gavau darbą kino studijoje, įsikūrusioje San Fransiske. Joje kūrė animacinius filmus. Anuomet buvo įprasta, kad ten dirbantys žmonės darbo metu vartoja psichedelikus, taip ir aš į visa tai įsitraukiau. Užuot suvokęs tai kaip tam tikrą žaidimą ar malonumą, tiesiog siekiau stipriau išgyventi mistinę patirtį, o tada nutiko svarbiausias dalykas mano gyvenime. Vasarą autostopu nuvykau į Santa Kruzą, kur vyko nemokami universiteto vasaros kursai. Ta nuostabi vieta, įsikūrusi ant kalvų, iki šiol yra tikras hipių rojus.

Nepamenu, ko tiksliai ten važiavau, bet kaži kaip įsitraukiau į tuos kursus. Vieną jų dėstė Allanas Coultas. Jis veikiausiai buvo vienas iš trijų ar keturių didžiausią įtaką mano gyvenime padariusių žmonių ne iš giminaičių. Allanas Coultas buvo humanitarinių mokslų daktaras, matematikos antropologas. Anuomet, trisdešimt penkerių, jis jau sirgo nepagydoma liga, regis, leukemija. Ji gal nelaikoma vėžiu?

Na, leukemiją vadina kraujo vėžiu...

Taigi, jam buvo likę gal kokie metai gyventi.

Mane itin sužavėjo Coulto erudicija. Nemanau, kad jo dėstomas kursas vadinosi psichedelinė antropologija, bet anuomet jis jau buvo išties žinomas žmogus. Pamenu jo pateiktą perskaitytinų ištraukų sąrašą: toks ir toks tomas ir skyrius iš Blavatskajos raštų, ar toks ir toks Frazerio „Auksinės šakelės“ skyrius. Niekada daugiau niekur nemačiau tokio studentams siūlomos literatūros sąrašo. Ir jis leido mums patiems pasirašyti pažymius, jam visiškai nerūpėjo vertinti studentus.

Iki tol nebuvau sutikęs tokio apsiskaičiusio žmogaus. Kursas tęsėsi, regis, šešias savaites, susitikdavome gal keturis ar penkis kartus per savaitę, paskaita trukdavo iki trijų valandų. Visas tas valandas jis ir prakalbėdavo nesustodamas. Jis pranoko daugelio lygį, buvo kažkoks visiškai kitoks. Niekada anksčiau nebuvau girdėjęs, kad kas nors šitaip kalbėtų. Taip įtaigiai ir užtikrintai. Nors žinojo, kad jam šioje Žemėje likę nebeilgai gyventi, iki pat mirties neprarado humoro jausmo.

Nesakyčiau, kad jis būtų buvęs itin draugiškas, tačiau atrodė ne vien ypač protingas – jį gaubė tarsi kokia šviesa. Jis buvo tikro vakariečio tipas, man kažkuo priminė Kafką. Išties kafkiškai niūri asmenybė. Tai, ką jis kalbėjo, paliko neišdildomą įspūdį. Jis draugavo su Normanu O. Brownu, taip pat kultine asmenybe iš Santa Kruzo.

Allanas Coultas nuolat ragino mus kelti tikrovės klausimą, klausti savęs, ar tokia ir yra realybė. Drauge su juo ir visa sekėjų šutve mudu ne sykį vartojome LSD. Tiesa, tai grupei nepriklausiau, nesu labai bendruomeniškas žmogus, kada panorėjęs atvykdavau ir išvykdavau. Gal po keturių kartų supratau, kad tai – ne man ir mieliau renkuosi krepšinį. Jį žaidžiau kasdien iki pat keturiasdešimt penkerių. Nepatikėsite, bet buvau net pasirašęs profesionalaus krepšininko sutartį.

Tiesa, šiaip ar taip, Coultui pavyko užkrėsti mane psichedeline kultūra. Perskaičiau jo knygą, kuri pasirodė 1967-aisiais ir akademinio pasaulio buvo atmesta. Daviau ją perskaityti savo studentui ir draugui Josephui – jis gyvena Havajuose. Sakyčiau, buvo protingiausias mano studentas, kiek jų pamenu. Perskaitęs Coulto veikalą jis pasakė: „Niekam nepatinka tokios knygos.“ Iš tikrųjų taip ir yra. Jis man pasiūlė pačiam dėstyti psichedelinės antropologijos kursą. Beje, Allano Coulto knyga irgi vadinasi „Psichedelinė antropologija“. Pamaniau, kodėl gi ne.

Dėstyti tokį kursą jus paskatino studentas Josephas?

Buvęs studentas ir draugas. Tąsyk jam buvo dvidešimt dveji, man – šešiasdešimt keleri. Jis labai protingas, turi iškalbos dovaną. Mes iki šiol artimai bičiuliaujamės. Pamaniau, jei kursą lankys ir Josepfas, turėtų būti visai smagu, todėl ir sutikau jį dėstyti, tarsi iš Allano Coulto perspektyvos.

Pats Coultas žavėjosi psichedelinėmis patirtimis, bet gana greitai atėjo metas, kai nusprendė jas užbaigti. Jis teigė, kad kurį laiką pavartojus psichedelikų ego pradeda priešintis, nes pasijunta nebesąs sąmonės šeimininkas. Jis piktinasi: „Kas, po galais, čia vyksta?!“ Palengva jis perkanda psichedelinę patirtį ir vėl ima valdyti tavo elgesį ir pasaulėžiūrą. Šitaip ilgainiui ego susikuria apsauginius „charakterio šarvus“. Šią sąvoką pirmasis sugalvojo kitas asmuo, Wilhelmas Reichas. Jis parašė knygą „Listen, Little Man“ [„Klausyk, mažasis žmogau“] ir pasiūlė orgono, universalios Visatos energijos, sąvoką. Susikūręs tuos „charakterio šarvus“ ego stoja į kovą su kitomis energijomis, kurios ima rastis psichedelikų paveiktoje psichikoje. Toliau juos vartojant įtampa stiprėja, nes ego pajunta dar didesnį poreikį viską kontroliuoti ir sugrąžinti vienintelę tikrovę.

Žvelgiant iš Coulto ir mano perspektyvos, beje, ir daugelio kitų, vartojusių psichedelikus, iš pradžių ego pralaimi kovą su naująja tikrove. Jei esate vartojęs tokias medžiagas, žinote, kad nemenkam laikui įžengiate į kitą, ne šio pasaulio, karalystę. Tai gali būti be galo siaubinga arba nuostabi tikrovė.

Taip, teko tai patirti, nors nesu tikras ar pasiekiau lygmenį, kuriame ego apsišarvavo. O jums tai pavyko?

Kalbu apskritai, nes tokios patirtys kartojasi. Kalbu iš to, ką skaičiau, girdėjau ir teko pačiam patirti. Tai mano asmeninė epistemologinė prieiga prie psichedelikos apskritai ir medžiagų, įgalinančių psichedelines būsenas. Kita vertus, kuo dažniau vartojama, tuo ego tampa atsparesnis ir išmoksta geriau kontroliuoti sąmonę, uždaro ją lyg į kokį apsauginį narvą, kurio grotos nepraleidžia kitokios tikrovės vizijų. Visas dėmesys vėl tenka šiai realybei.

Remiantis Coulto, mano asmenine ir daugelio kitų, patyrusiųjų psichedelines „keliones“, patirtimi, šios medžiagos padovanoja labai prasmingų atradimų. Galėčiau pacituoti nemažai liudijimų apie tam tikrus lūžius, proveržius. Dauguma apklaustųjų sako, kad jiems tai buvęs pats svarbiausias dalykas gyvenime, na, bent jau vienas iš penkių svarbiausių gyvenimo potyrių. Todėl tai taip įdomu tyrinėti.

Beje, noriu pabrėžti, kad nei Coultas, nei aš pats nekalbu vien tik apie apie psichedelikų sukeltus regėjimus ar patirtis, tiksliau sakant, kartais kalbu, bet tik todėl, kad studentai šito prašo. Negaliu pasigirti išsamiomis žiniomis apie konkrečias psichotropines medžiagas, jų turiu ne daugiau nei, tarkime, jūs. Kaip sakė žymus medicinos antropologas Michaelis Winkelmanas, yra ir kitų būdų, galima be narkotikų pasiekti psichedelinių būsenų: per badavimą, meditaciją. Aš ir pats tuo užsiimdavau, bent dvi savaites atsiduodavau meditacijai. Ir dabar norėčiau jai skirti bent po kelias valandas.

Šiaip ar taip, visa tai skatina teigti, jog esama ir kitų tikrovių. Viena mano dalis tuo tiki, kita – nelabai. Gaila, bet tapdamas akademiškesnis vis mažiau svajoju.

Išties gaila.

Dėl to visada kyla dialektinė įtampa. Nors tikiu, kad yra kitų tikrovių, mano galvoje sėdintis žmogelis nuolat iš manęs šaiposi: „Nagi, pateik įrodymų.“ Manau, psichedelikai padeda prie tų kitų tikrovių bent trumpam prisiliesti ar jas patirti, ir taip visiems laikams esmingai pakeičia net smulkiausias mūsų kūno daleles ar sąmonės skaidulas. Žinoma, svarbu, ir nuo kokio pagrindo atsispiriate, visa tai nulemia, kur nukeliausite. Manau, kad psichedelikai suteikia galimybę patirti visiškai kitokią tikrovę, prie kurios niekaip kitaip nebūtumėte galėję prisikasti, na, nebent esate išskirtinis žmogus, kaip Pranciškus Asyžietis. Tada tokių priemonių neprireiks.

Gerai, panarpliokime viską po siūlelį. Kaip suprantu, daugiausia vartojote LSD?

Dar pejotą ir psilocibiną.

Ar manote, kad šios medžiagos yra vienodai veiksmingos siekiant norimų rezultatų?

Manau, savaip, bet visos gali būti vienodai veiksmingos. Jos tiesiog perkelia tave kitur.

Paminėjote meditaciją. Kokia ji buvo?

Na, aš ir iki šiol medituoju. Tiesa, vos po penkiolika minučių, ir to, suprantama, nepakanka. Nemenką įtaką man padarė Alanas Wattsas. Neužsiimu tradicine meditacija, renkuosi savus meditavimo būdus. Darau ir kitus dalykus – tarkim, mintyse kalbuosi su Pranciškumi Asyžiečiu.

Medituodamas?

Taip. Šimtus kartų su juo kalbėjausi.

Puiku. Toks jūsų metodas. Įdomu, kad tai minite kalbėdamas apie psichedelines patirtis. Ar meditacija galėtų būti alternatyvi priemonė įeiti į kitokią sąmonės būseną arba pasiekti kitą tikrovę?

Yra žmonių, kurie per meditaciją pasiekia kitą sąmonės būseną. Manau, paprastų žmonių meditacija – daugiau bandymas prislopinti šią, nei pasiekti kitą tikrovę. Jei nori panirti į kitą realybės lygmenį, tenka visiškai atsiduoti meditacijai, kaip darė Pranciškus Asyžietis, tačiau tai pavyksta tik nedidelei saujelei. Aš ir pats medituoju labiau praktiniais tikslais: kad gebėčiau valdyti savo kūną ir protą, atrasčiau ramybę, atsiribočiau nuo pasaulio. Mano meditacija tikrai neprimena Pranciškaus Asyžiečio, kuris gebėjo matyti Jėzų ir pasiekti mistinę tikrovę.

Bet ar galite palyginti regėjimus, kurie aplanko medituojant, su tais, kuriuos matome pavartoję LSD ar psilocibino?

Na, pavartojus LSD prarandamas ego. Pavartojus LSD man dažnai iškyla dilema: ar lėkti įkandin savojo ego, o jį suradus grąžinti atgal į sąmonės sostą? Nors kartais apskritai neįmanoma jo rasti. (Juokiasi)

Kas tada tas, kuris jo ieško?

Čia ir visa bėda, kad kartais nebežinai, kur ieškoti to „aš“, kur jis būna, kartais – kur sugrįžti. LSD vartojimo patirtis man vis dar įdomi, nes nemanau, kad tai koks nusikaltimas – šitaip pabėgti nuo pasaulio mūrų. Tikrai nesakau, kad norėčiau kas savaitę išgyventi „kelionę“, bet kas kelerius metus – nemanau, jog tai keltų kokį pavojų sveikatai. Man regis, tai nuostabu.

Kokias meditacijos patirtis ir psichedelikų sukeltas „keliones“ būtų galima tarpusavyje palyginti?

Nemanau, kad galima. Medituodamas siekiu ramybės. Nemanau, kad kada nors buvau visiškai „atitrūkęs“. Dažnai trukdo pašaliniai garsai, aidintys galvoje. Tiesa, medituojant kartais pavyksta sulėtinti laiką, tada užlieja visiška ramybė, bet ši patirtis skiriasi nuo LSD poveikio. Meditacija itin ramina, tą pojūtį būtų galima prilyginti žemuogei, kurią kažkas įdėjo man į burną, kai buvau labai išalkęs. Neapsakomas jausmas. Jei tik sąmoningai suvokiu tą akimirką, grįžtu atgal, nes mano sąmonė neleidžia savęs prarasti. Čia – aš, o čia – mano mintys. Ir staiga nebelieka tos vienovės. Vienovė – ir paprasčiausias, ir sudėtingiausiai išgyvenamas pojūtis.

Vienovė su kuo?

Tai vienovė, kurią sudėtinga apibūdinti. Ji yra ir tiek. Kas nors galėtų pasakyti – su Visata, bet man tai atrodo mažumėlę juokinga. Vienovės jausmas užvaldo nesusimąstant, kas tai yra ir kaip tai veikia.

Ar sutiktumėte, kad sumenkęs ego ar visiška jo netektis ir yra esminis psichedelikų poveikis?

Ir taip, ir ne. Šiaip man nepatinka žodis „netektis“. Išgyvenant psichedelinę „kelionę“, netektis skamba lyg ir neigiamai. Šiuo atveju „netektis“ nebūtinai reiškia, kad prarandi ego, o veikiau tai, kad ego išsiveržia už savo ribų, nors jis ir instinktyviai tam priešinasi. Asmeniškai aš tada jaučiuosi daugialypis. Kitaip tariant, jaučiu daugelį savęs. Aš į visa tai pažvelgčiau šiek tiek kitaip – man tai atrodo ne netektis, o dovana. Juk mainais gauni ištisą patirčių pasaulį.

Gražiai pasakyta. Ar kada nors teko išgyventi su tuo susijusią baimę?

Galbūt baimę dėl to, kad niekada nebegalėsiu savęs susigrąžinti, kad netekau laiko pojūčio. Tuo metu neatrodo, kad po penkių valandų vėl jausiuosi įprastai. Užvaldo iliuzija, kad netekai savęs, ir ji baugina. Juk šiaip toks dalykas niekada nenutinka, mes visada jaučiamės esą savimi.

Aš pats pamenu kitokio pobūdžio baimę. Gal net ne baimę, o tam tikrą liūdesį, bet ne „kelionės“ metu, o išsiblaivius po jos. Buvo apėmęs jausmas, kad pasikeičiau išvydęs savo santykinumą. Tarsi daugiau nebesu reikšmingas. Jaučiau nostalgiją sau buvusiajam, arba tam, kaip save suvokiau anksčiau. Ir tai buvo išties nemalonu.

Nieko panašaus neteko išgyventi. Nors gal esu patyręs tam tikrą netektį. Jau minėjau įstrigusį atmintin pokalbį su tokiu į šamanizmą palinkusiu rusu čia, Lietuvoje. Jis tada manęs paklausė, ar aš tikiu šamanais. Atsakiau, kad ne. Jis neatstojo: „O jei pridėčiau pistoletą tau prie smilkinio ir liepčiau, ar patikėtum?“ Atrėžiau, kad tuomet išsitraukčiau stambesnį ginklą. Jis nusijuokė, tačiau tuo pokštu taikliai atskleidė man šį tą gilesnio.

Juk mes nežinome, kas iš tiesų egzistuoja, o kas ne. Nežinome, ar egzistuoja angelai. Jis privertė mane suprasti, kad sakydamas „netikiu“, regis, kirste nukertu bet kokią galimybę, bet iš kur galiu būti toks tikras? Žinoma, turiu teisę pasakyti, kad netikiu angelais, nes nuoširdžiai netikiu jais, bet tai dar nereiškia, kad jie iš tikrųjų neegzistuoja. Galbūt tiesiog neturiu noro ar asmeninio intereso dabar patikėti šamanais. Gyvenu pernelyg susisaistęs su šiuo pasauliu, turiu tris vaikus, todėl negaliu leistis į „keliones“ ir ieškoti alternatyvių tikrovių, bet kol nespėjau numirti, dar norėtųsi savo galvoje atverti mistikos bei kitokių tikrovių galimybes.

Pasitaiko išgyvenimų, kurie nepanašūs į ego netektį, o veikiau į ištisų pasaulių atsivėrimą. Ten aptinku visiškai susiformavusius reiškinius ir sampratas apie juos. Galbūt tai – iliuzija, bet nesu toks jau tikras, kad tai, kas vyksta aplink mus, nėra iliuzija. Galbūt šią iliuziją esu pats pasirinkęs ir nebeįstengiu iš jos išsivaduoti.

Mąsčiau apie tai ne vieną dieną, ir man vis labiau atrodo, kad aplinkui tokia pati iliuzija. Esu joje sugautas. Štai jūs įrašinėjate pokalbį su manimi, bet maneapėmęs potyris, kad aš ir pats neegzistuoju ir nebeturiu savojo aš. Kur tas „aš“ yra? Tikra yra savęs iliuzija. Manau, ir jums kartais kyla mintis, o kur gi tas „aš“. Kas tas „aš“, kai būnu su vaikais, kai stoviu prieš auditoriją, kai manęs suimti ateina policininkai? Skirtingomis aplinkybėmis aš vis kitas žmogus. Žinoma, niekada nemąstau apie juos, kaip apie skirtingus asmenis, mąstau apie juos kaip apie save, bet tai ir yra iliuzija, nes to „aš“ neįmanoma užčiuopti, todėl man tai ir primena tik vieną iš psichedelinių „kelionių“. Galbūt dėl to LSD ir yra puikus dalykas, nes tu nebegali valdyti savojo ego, nebegali niekam kenkti. O gal tai tik dar viena iliuzija?

Būtent. Kaip tik šito galima išmokti vartojant psichedelikus.

Taip. Nebūtina kibti į kitas tikroves, tačiau jų atradimai pamokomi.

Suvokus jų teikiamą patirtį, gyvenimas pasikeičia. Jei pavyksta, tegu tik trumpam, užčiuopti šios tikrovės santykinumą, manau, tuomet lieki kitoks žmogus.

Šį kursą dėsčiau tik du kartus: čia, Lietuvoje, ir Amerikoje. Kiek teko girdėti, studentams tai pasirodė prasmingiausios paskaitos. Jų struktūra tiesiog siaubinga, bet studentai itin gerai jas vertina. Manau, tokia meilė kyla iš to, kad leidžiu jiems tiesiog būti ir patiems vesti pratybas. Apie psichotropines medžiagas jie išmano daugiau nei aš, dauguma jų patys vartoja. Per paskaitą mes susėdame ratu, mažumėlę pakalbame, penkiolika minučių pamedituojame. Tada pasitelkiame pirminės terapijos metodus – išsirėkiame, susikabiname rankomis. Studentai jaučiasi visiškai laisvai, kartais, sakyčiau, netgi per laisvai: glamonėjasi, bučiuojasi. Žinoma, sekso ten nepasitaiko, bet auditorijoje vyrauja labai intymi atmosfera.

Nesinaudojame nei baldais, nei elektronikos priemonėmis. Būna, kad dalijamės asmenine patirtimi. Dėsčiau ir dar vieną sudėtingą kursą apie mistiką Jakobą Bohmę. Tai vienas svarbiausių krikščionių gnostikų. Auditorijoje skaitydavome šešiasdešimt ar septyniasdešimt puslapių jo raštų, kuriuos vėliau aptardavome. Šiaip, atrodo, turėtų būti nuobodžiausia įmanoma paskaita, bet studentams ji virto naujais išgyvenimais. Stengiausi laužyti įprastinius rėmus: ir ten mums nereikėjo baldų, susėsdavome tiesiog ant žemės. Stebėjau, kad grupėse kas nors nepradėtų pernelyg dominuoti, alfa patinus iš jos šalindavau. Po abiejų kursų ne vienas man skambino ir sakė, kaip jiems visa tai pravertė.

Manau, su tam tikrais psichedeliniais išgyvenimais gimsta ir prasmės pojūtis. Tiesa, ne tos prasmės, kai parašai straipsnį, jį išspausdina ir tave paaukština. Tai visai kitokia prasmė, jai karjera ir panašūs dalykai visiškai nėra svarbūs. Netir gavusieji neaukštą įvertinimą dėkojo man už šias paskaitas. Vadinasi, veikia bendrystės poreikis ir troškimas išeiti į platesnes erdves. Manau, tuo šie kursai ir skyrėsi nuo įprastinių.

Manau, esate puikus pavyzdys, kaip dirbant akademiku pritaikyti savo gyvenimo patirtį. Svarstau, kodėl mokymo įstaigos vengia ar netgi netoleruoja tokių pratybų?

(Ilgai tyli.) O kaip jums pačiam atrodo?

Ko gero, tai nulemia politika. Perteklinė patirtis kelia grėsmę valdžiai, nesvarbu, ar ji yra Vakarų demokratija, ar Rytų diktatūra. Man į galvą šauna tik šitoks paaiškinimas. Juk būtų galima mokyti įvairių subkultūrų, tačiau apie jas rimtai net nekalbama, vengiama atvirai dalintis tokia patirtimi. Tai tema, kurios verčiau neliesti. Galima kalbėti apie seksą, tyrinėti perversijas, tačiau psichedelinės patirtys tebėra tabu. Man regis, antropologai neturėtų ignoruoti tokios svarbios gyvenimo srities.

Man atrodo, tokios ir panašios paskaitos kelia grėsmę jau įsitvirtinusiai institucijai. Nebelieka hierarchijos. Žinoma, yra šiokia tokia tvarka: aš vis dar vedu kursą, rašau pažymius. Tačiau nebėra dekano priežiūros, nebelieka viso to įprastinio žaidimo siekiant įsiteikti. Manau, man pavyksta auditorijoje sukurti pasitikėjimą. Atsiradus pasitikėjimui, viskas drastiškai keičiasi, net jei išlieka hierarchija. Pajutę tarpusavio pasitikėjimą žmonės tampa saugesni. Nėra taip jau įprasta būti drauge su trisdešimčia ar keturiasdešimčia svetimų žmonių ir vis tiek jaustis visiškai ramiai.

Panašių rezultatų be jokių psichedelikų paprastam žmogui įmanoma pasiekti pasitelkus holotropinį kvėpavimą, kalbu iš savo patirties. Ar kada nors esate tai bandęs?

Mano draugas jį praktikuoja, bet pats nesu nė karto bandęs.

Man tai buvo nuostabi patirtis. Ne visiškai tas pats kaip psichedelikai, bet labai panašu.

Ar tai gilus kvėpavimas?

Tiesiog intensyvesnis – gilesnis arba dažnesnis, tada ir pasieki pakitusią būseną. Žinoma, geriausia tai daryti su išmanančiu žmogumi, pasirūpinti saugia aplinka. Tai visiškai legalu, be jokių cheminių medžiagų. Juk teisėtų sąmonės būseną keičiančių medžiagų nėra daug, tiesa?

Jų yra ir čia, Lietuvoje.

Viena jų – alkoholis.

Dar – psilocibinas.

Psilocibinas daugelyje tradicijų nėra įprastas, na, o alkoholis yra legalus svaigalas. Žinoma, jo veiksmingumas ribotas, be to, kyla aibė šalutinių poveikių. Antropologai turbūt turėtų ką daugiau pasakyti apie tai, kada, kokios medžiagos ir kokiose gentyse buvo paplitusios?

Nemanau, kad antropologams tai būtų pagrindinė tema. Dauguma antropologų, kurie gilinasi į šamanizmą, susiduria su psichedelinių medžiagų poveikio tyrimais, tačiau patys nėra linkę jų išbandyti.

Galima dirbti botaniku ir tyrinėti svaiginančias augalų ar grybų savybes, nors visa tai nėra taip jau paprasta.

Išties nepaprasta. Yra toks dalykas – augalų inteligencija. Etnobotanikas Wade'as Davis parašė ir antropologijos knygą „The Serpent and the Rainbow“ [„Gyvatė ir vaivorykštė“]. Dar 7-ajame dešimtmetyje pasirodė pirmieji tarpkultūriniai tyrimai apie psichedelines medžiagas, nors jie ir nebuvo labai vykę. Ir dabar kartkartėmis pasitaiko tyrimų apie psichedelines patirtis, nors akademiniame pasaulyje iki šiol tai nutinka retai, nes paprastai tai laikoma medicinos tyrimų sritimi. Psichedelinę kultūrą tyrinėja pora institutų – CoSM ir „Omega“. Deja, jiems nuolat tenka susidurti su įvairiausio pobūdžio socialinėmis ir ekonominėmis problemomis.

Ką turite galvoje?

Turiu galvoje tai, kad tyrinėti psichotropines medžiagas ir prie jų prieiti yra itin keblu. Tai pasiekiama tik pasiturintiesiems.

(Suskamba telefonas, pašnekovas tariasi su žmona, kaip pasiimti dukrą iš mokyklos.)

Kaskart šitaip nutinka – įsikiša tikrovė ir ištraukia mus iš kitų pasaulių.

Mano žmona – Janina. Man sakė, kad šiąnakt eisime pažiūrėti laužų Kalnų parke.

Taip – rytoj Joninės. Tikima, kad ši naktis – ypatinga. Pasilinksminkite, gal dirstelėsite į kokią kitą tikrovę.

Turiu tikslą nuolat plėsti savo tikrovės ribas. Užuot vaikščiojęs pas gydytojus, siekiu patirti ką nors nauja. Visai kaip plaukime – kadaise buvau puikus plaukikas – nevalia nė trumpam sustoti. Žinoma, nesinori būti savanaudžiu. Sakoma, kad dabartinių senukų kartai būdingas didesnis savanaudiškumas nei ankstesniajai. Tiesa, nemanau, kad siekti savo tikslų ir svajonių yra blogai. Jei esi baigęs karjerą, gali nerti į tokius dalykus.

Matau, kad puikiausiai nardote. Dėstote, skaitote, rašote straipsnius apie psichedelines patirtis ir net toliau jas gludinate. Sakykite, kas žmoguje jums atrodo žmogiškiausia?

Manau, yra daugybė žmogiškų dalykų, bet svarbiausias – iliuzija, kad esame nemirtingi. Gyvename lyg mums negrėstų mirtis. Aš pats didžiumą laiko sėdžiu rašydamas straipsnius, užuot pažaidęs su savo vaikais, nors vaikai taip greitai užauga, o tu taip ir nerandi laiko su jais pažaisti.

Gal kaip tik pajėgiate atsispirti nemirtingumo iliuzijai, todėl skubate parašyti ką nors prasminga, kol gyvas?

Taip, galbūt dėl šito mes ir netekome gebėjimo žaisti. Manau, kaltas kapitalizmas, nors, žinoma, – ir aš pats. Man regis, tai be galo svarbu. Išties bandau ir vėl mokytis žaisti. Kadaise, būdamas dvidešimties ar trisdešimties, tai dariau su didžiuliu malonumu. Paskui prispaudė rūpesčiai prasigyventi, poreikis pažaisti pranyko.

Sakydamas „žaisti“, turite galvoje žaismingumą apskritai ar konkrečius žaidimus?

Žaismingumą apskritai. Kaip pasakė mano mėgstamas rašytojas ir filosofas Normanas Brownas, esame sutverti įvairiausiems iškrypimams. Mūsų kūnai moka mėgautis tokiais dalykais. Mylėdamiesi neturime galvoti tik apie tai, kaip pasiekti orgazmą, derėtų pramokti džiaugtis buvimu kartu, ieškoti naujų sambūvio būdų, užuot siekus dar vienos kapitalistinės sėkmės – ejakuliacijos. Tai pats siaubingiausias mylėjimosi būdas.

Smagu, kad mūsų pokalbis išėjo džiaugsmingas, man regis, čia tinka jį pabaigti. Labai ačiū!

 

Kalbėjomės dukart 2020 m. birželį Vilniuje. Interviu iš įrašų anglų kalba išvertė Kristina Gudelytė Lasman.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais kultūros dalyviais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt     

Miltiadas: “Nenoriu, kad jaunimas taikytųsi paslėpt mano pasą”

 

Už kurią partiją balsuosite?

Spėk.

Už Ingridą?

Už Ingridą jau pats prisibalsavai. Šiaip mielai už ją įmesčiau, bet kad iš paskos talibanas ir naftalinas grūdasi. Stiklinė iš nagų slysta, sąrašą paskaičius. Į sveikatą!

Tai – už Drukteinio socialdemokratus?

Proteguoji žydiškų istorijų kompiliatorių? Taip, šitie socdemai pabaliavot bus uchvatni. Pigiam šampanui alergiški ir iš prasčiokų pasišaipyt įgudę. Negrynas žanras.

Tuomet lieka liberalai. Net treji. Nesusipainiosite?

Liberalai tegu eina parūkyt.

(Abu ilgokai tylime.)

Būk sveikas.

Ačiū.

Sunku patikėti, bet šiemet dvejoju, neapsisprendžiu. Renkuosi iš dviejų. Galvoju apie tautininkus, bet linkstu prie valstiečių.

Oho, koks radikalus posūkis. Paaiškinkite.

Matai, tautininkų susivienijimo sąraše – būrys pažįstamų, pora literatų. Bet ką man tie pijokai...

O valstiečiai – vis pokyčių mažiau. Šiemet pandeminės permainos užėdė. Ir Karbauskis imponuoja: partijos vedlys griebė atsakomybę už šalies kultūrą. Palaikau. Natūrai ir taip visi gudruoliai lenkiasi.

Na taip, krakosmetis...

Kas? Dabar pats paaiškink.

Senovė. Mykolas Drunga naują žodį išmokė. Jokios pažangos.

Tai ką siūlai?

Siūlau konstitucinę reformą. Kadangi jaunimas nuo gimimo iki aštuoniolikos neturi teisės balsuoti, būtina panaikinti ir rinkimų teisę likus aštuoniolika metų iki mirties. Simetrijos labui.

Įžūlu. O kaip žinosi, kur ribą nubrėžt?

Aaaa, čia tik techninė užduotis. Jei iš principo sutariam dėl reformos, statistikai su gyvybės draudikais mikliai suskaičiuos. Jūs jau tikrai nebalsuotumėte.

Aš dar dvidešimt metų ketinu nepasiduot nei giltinei, nei daktarams.

Linkiu – bent penkiasdešimt. Tik daugeliui ir mano linkėjimai nepagelbės. Gyvenimo trukmės vidurkis – lengvai prognozuojamas dydis.

Ne, čia tokia chuliganiškai ciniškai mintis, kad net sužavėjo... O gal – kokį kompromisą? Na, būk sveikas.

Ir Jūs būkite. Galim – kompromisą. Abu sutartinai pabalsuokim už Laisvės partiją.  

Už tuos vaikus?!

Vaikai – ateitis. Jie geriau jaučia pasaulio pulsą, užuodžia, iš kur vėjai pučia. Ir Vilnių aptvarkė.

Už tuos gėjavotus demonstrantus?!

Jūsų mylimas Oskaras Koršunovas taikliai pastebėjo, kad anąsyk birželį vaikams gerai pasitūsinus, tėvams visos žagrės iš kišenių išgriuvo.

Mano žagrės. Man žagrė mielesnė už tavo e-kranelius.

Atsiras, kas pasaugos Jūsų žagres: ir talibai, ir nacionalistai, ir kolūkiečiai...  

(Galvoja) Teisybė. Žagrininkų sočiai išrinks. 

(Ilgai tylime.)

Žinai, nesinori, kad mano pasą jaunimas taikytųsi pakavot, idant senolio balsas krakosmečio neprikeltų. Sakai – už Laisvės partiją?

Už.

Na, gerai. Už laisvę – iš širdies ir iki dugno. (Pauzė)

Tik, šiukštu, nekišk nagų prie Konstitucijos.

Sutarta.

Vytautas Balsys: „Filosofijos nesuvaidinsi“

 Esi išbandęs visokių kūrybos formų: ir aktoriumi esi buvęs, ir scenaristu, ir dramaturgu, ir, aišku, režisieriumi. Kaip apibendrintum tą patirtį?

Na, tai toks savęs pažinimas. Bet ne teoriškai kalbant, kad žmogus turi pažinti save, o iš tikro viską išbandant: ir pačiam vaidinti, ir aktorius scenoj reguliuoti, ir režisuoti, ir rašyti. Tokia patirtis, pasakyčiau, yra kaukės plėšimas – nusiplėšiu kaukę nuo savęs, ir vis eidamas tolyn lyg ir atsisakau teatro. Toks paradoksas.

Net pati pradžia: aš studijavau germanistiką universitete, bet iš tikro tada labai susižavėjau teatru.

O kaip tai įvyko? Kas tai buvo – studentiškas teatras?

Universitete veikė „Požemio teatras“, buvau matęs ten Juozo Erlicko „Petro Navicko išpažintis“. Na, paskui mačiau Vaitkaus teatrą. Apskritai teatras gan vėlai atėjo į mano gyvenimą, bet padarė labai stiprų emocinį poveikį. Ir tuomet man pasirodė, kad reikia – viskas, čia yra mano pašaukimas. Ir nuėjau tuo keliu.

O pirmas impulsas buvo suvaidinti?

Pirmas impulsas – atrodė, reikia įstoti į konservatoriją, reikia išmėginti save studijuojant. Aš net nežinojau, ar noriu suvaidinti, ar režisuoti. Tokie dalykai man buvo tiktai žodžiai.

Prasidėjus studijoms, man tai pasirodė kažkokia nesąmonė, palyginti su universitetu. Apskritai – kažkokie žaidimai, etiudai. Mano draugai atvažiavo pasižiūrėti egzamino po pirmo semestro, kuriame man reikėjo žvėrelius vaidinti: šunimi loti, vilku kaukti. Jie sako: „Ir tu dėl šito – čia?..“ Na, o man atrodė, kad... Konservatorijoje studijuojant taip ir stengėsi visus tarsi sulyginti, visi turėjo praeiti, peržengti tą slenkstį, žvėrelius, medžius, paukščius vaidinti. Paskui pradedi žodį suprasti, kaip tą žodį perteikti iš vidaus.

Dažniausiai dėstytojai nemokėdavo aiškiai atskleisti teatro esmės, jie tik reikalaudavo atlikti praktiką. O ta praktika visiems vienoda – etiudai. Per etiudą tu pradedi suvokti įvykį, ir tas žodis „įvykis“ skambėjo turbūt iki pat studijų pabaigos. Įvykis yra, labai keista, aš iki šiol apie tai galvoju, – tai, ką tu vaidini, maža atkarpėlė etiuduose, ten turi kažkas įvykti. Pavyzdžiui, na, čia taip primityviai pateiksiu, aš susiruošiau susitikti su tavim, atėjau, ir čia audra prasideda, viskas uždaryta, ir kaip mes tada elgiamės po įvykio. Aktorius turi suvokti scenos įvykį, dramaturgas turi suvokti scenos įvykį, nes vaidindamas antrą-trečią kartą tu jau žinai, kaip eiti į tą įvykį, tu mokaisi. Visą aktorinę medžiagą tu renki iki įvykio, apie žmogų renki, apie jo psichologines savybes, apie charakterį. Ir yra tokie žodžiai: reikia į įvykį eiti nugara.

Man labai įdomu, kodėl vartojamas terminas „įvykis“? Nes įvykis bent man pagal prasmę atrodo lyg atsitiktinis. Na, kaip sakai, audra gali ištikti, gali neištikti. Tai įvyksta nepriklausomai nuo mūsų valios. Nes jeigu čia mūsų darbas, ar kūrybos aktas, ar pastanga, tai – ne visai įvykis...

Scenoje visas aktorių atliekamas veiksmas kartojasi – vieną vakarą vaidinama, kitą vakarą, ir šitas įvykis yra gili paslaptis, kurią reikia įspėti. Nes įvykiai yra visoje dramaturgijoje, kiekvienoje menkiausioje scenelėje. Tai gali būti atsitiktinis įvykis, bet gali būti ir pagrindinis įvykis. Pavyzdžiui, susitarei, kad žmogus ateis ir grąžins tau skolą, o jis išsitraukia pistoletą.

Taip, taip, taip, bet jeigu mes tą įvykį modeliuojame, tai jis mūsų atžvilgiu nebe įvykis, mes žinom, kad taip įvyks, ir toks yra mūsų planas. Jeigu mes jo nemodeliuojame ir staiga kažkas išsitraukia ginklą ar įsikiša, tai mūsų atžvilgiu yra atsitiktinis įvykis.

Taip, bet čia ir prasideda du pagrindiniai dalykai: kas yra meninė tiesa, o kas yra gyvenimo tiesa. Netgi Stanislavskis yra skyręs labai daug laiko aptarinėti šitoms aplinkybėms savo knygoje „Aktoriaus saviruoša“. Nes menas ir yra meninis įvykis. Žodžiu, mes prognozuojame, mes jį modeliuojame, mes iš jo kuriame, mes pasakojame. Šis žanras yra toks, kaip Kunčius sako, kad scena būtinai turi turėti įvykį.

Kiekviena scena?

Kiekviena.

Gerai, bet man vis tiek reikia iki galo suvokti šitą terminą. Jis atrodo labai svarbus. Įvykis lyg atskiria: čia mes – čia įvykis. Jeigu aš tai vaidinu, aš tai parašiau, aš žinau ir sakau, ką tu turi padaryti, tai koks čia įvykis tada? Aš tau liepiu, tu daryk.

Taip, bet įvykį mes prognozuojame. Nes čia ir prasideda žanras. Yra literatūra – apsakymas arba esė, ir yra sceniniai kūriniai, turintys tą pagrindinį dalyką – įvykį.

Gerai, bet kokia čia veikia jėga?.. Nes tai nėra mūsų valia, iš jos negimtų įvykis, tai būtų mūsų planas. Štai versle ar kitose sferose labai retai vartojama „įvykio“ sąvoka, tiesiog nėra tokio termino. O čia yra. Ir aš įtariu, kad turima galvoje kažkokia kita, nuo mūsų nepriklausoma jėga, gal likimas, atsitiktinumas. Ta galia čia įsiterpia.

Taip, tai vadinasi aplinkybės. Bet įvykis labiau susijęs su likimu. Ir čia mes grįžtame prie graikų dramaturgijos. Pavyzdžiui, graikų dramaturgijoje įvykius nulemdavo likimas. Pavyzdžiui, „Karaliaus Oidipo“, likimas nusprendė, kad jis ateity nužudys savo tėvą, ves motiną. Vaikas užaugo ir prieš savo valią išpildė orakulo pranašystes. Bet mes žinome, kad tas įvykis įvyks.

Puikus pavyzdys. Štai, mes žinome!

Taip, tas įvykis įvyks.

Na gerai, o paprastoje scenoje su žvėreliais ir medžiais – koks ten įvykis?

Tai štai, jis yra prognozuojamas ir apgalvojamas. Pavyzdžiui, jeigu ten veikia kokie nors žvėreliai ir, sakykim, trenkia žaibas ar prasideda gaisras, tai šis įvykis keičia jų aplinkybes. Įvykis pakeičia visą veiksmą.

Ir aktoriai patiria veiksmą naujomis aplinkybėmis. Gerai, bet, žiūrėk, Sofokliui tas Oidipo likimas – visai ne įvykis, Sofoklis puikiai žinojo, ką rašo.

Įvykis, jis puikiai žinojo, kad čia nutinka įvykiai. Nes atsitinka taip, kad personažas, Oidipas, nori įveikti tą likimą, jis netiki, jis kovoja, bet vis tiek atsitinka taip, kad jis susiduria su savo motina ir nužudo savo tėvą. O sužinojęs išsiduria akis.

Toks pasakojimas. Žiūrovui, jeigu aš ateinu žiūrėti „Karaliaus Oidipo“ ir nesu jo skaitęs arba pamiršęs, arba man tai nerūpi, man nutiks įvykis. Aktoriui, kuris vaidina, ten daugybė gali nutikti įvykių, visokių aplinkybių nenumatytų. O Sofokliui pati fabula nėra įvykis, jis ją sugalvojo.

Ne, tai fabula yra, bet dramos žanras remiasi tais įvykiais. Pagrindinis įvykis nutinka, karaliui Oidipui sužinojus, kad vis tik likimas už jį stipresnis. Čia labai gudriai ir Sofoklio apgalvota, ir dramaturgijos taisyklės veikia... Nes fabula nepasakojama atskirai, ji pasakojama per veiksmą. Scenoje visą laiką kovoja du personažai, ten veikia chorai, dar kažkas, bet jie eina į tą įvykį, ir šitaip atsiskleidžia fabula, ji atsiskleidžia per aktorių veiksmą scenoje.

Tu esi patyręs visus tuos santykius. Pats esi parašęs dramų. Ten esi Dievas: kaip sukursi, taip ir bus. Tu lemi veikėjų likimus, tu suteiki režisieriui medžiagą, tu sukuri aktoriams tekstą ir nurodai jų veiksmus. Tai dabar paaiškink, koks ten tau įvykis?

Supranti, kaip yra... Aš žinau, kaip aktoriai veikia scenoje, kaip jie juda, kaip jie veikia vienas kitą. Egzistuoja tam tikri dėsniai. Jie yra visiškai kitokie, negu tu atsistotum ir pasakotum arba parašytum kokį nors tekstą. Visi tekstai, visi veiksmai, veda į pagrindinį įvykį, kuris ištinka tik pačiame gale. Iš to susidaro dramos spyruoklė, iš to kyla įtampa žiūrovams. Statydami spektaklį mes visi tai žinome, bet mes tarsi einame, klaidindami, įveldami žiūrovus. Ir štai taip, žinodamas pagrindinį įvykį, aš einu į jį nugara. Aš vis lyg ir klaidinu, žinodamas, kaip išlaikyti pasakojimo įtampą, kaip vienas aktorius turi perimti kito mintį. Tokia yra emocionalios minties, dramaturginės minties spyruoklė.

Tu tai žinai, nėra atsitiktinių tekstų. Jeigu tokie atsiranda ir mėgini juos pagražinti, tai suveikia kaip stabdis scenoje – viskas, jie neatitinka sceninio veiksmo, spektaklis tampa nuobodus. Tokia dabartinė režisūra – tekstas uždengiamas kažkokiais daiktais ir veiksmais, kurie efektingi tą vieną akimirką. O tu sėdi ir visai apie ką kita galvoji. Aš matau, kaip jie nesupranta, ką daro, jie nežino visų šitų dėsnių.

Bet čia – jų problemos. O būdamas dramaturgas tu irgi eini nugara?

Taip.

Kaip tai įmanoma?

Tai įmanoma žinant paskutinę sceną, žinant net paskutinius žodžius. Tu sugalvoji paskutinius žodžius, ką jais ketini atverti. Lyg kokiame nors anekdote – tu pasakoji, o esmė glūdi tik pačiame gale. Ir jeigu pasakotojas iš pat pradžių atskleidžia anekdoto pabaigą – viskas, tau nejuokinga.

Labai įdomu. Prisiminiau, kaip Vladimiras Tarasovas pasakojo apie džiazo improvizacijas. Jis irgi žino, kuo baigs.

Taip, visiškai tas pats. Nes tu laikai paskutinę kortą, tūzą turi savo rankoj, va čia yra esmė. Ir kai man tekdavo po universiteto vaidinti žvėrelius, aš galvojau: tyčiojasi. Ne! Tu netgi fiziologiškai turi suvokti, kur slypi įvykis kiekvienoje mažiausioje scenelėje. Ir tada tu pradedi suprasti. Lyg pro lupą, pro didinamąjį stiklą tu dramaturgijoje, Ibsene, Šekspyre, visa tai atrandi ir supranti, kad jie rašė dramas. Ibsenas šešiolika metų buvo režisierius, tik paskui ėmė rašyti. Nes pirma turi suprasti sceninio veiksmo paslaptis – ne veiksmo kur nors gatvėje, ne veiksmo kur nors kitur, bet sceninio veiksmo paslaptį. Tai reiškia, tu turi suprasti, kaip veiki partnerį, kaip partneris veikia, ir kaip jūs abu vedate veiksmą į įvykį. O veiksmas yra sceninis pasakojimas žiūrovui. Tokios yra paslaptys ir visi mokslai.

Stanislavskis, jis kaip Froidas mėgino, užsirašinėjo kiekvieną savo pastebėjimą dienoraštyje, nes norėjo, kad spektaklis vyktų nepriklausomai nuo to, ar šiandien yra kokiai nors aktorei įkvėpimas, ir ji suvaidino, o kitą dieną – nieko. Teatre taip dažnai nutinka. Kaip sporto varžybose – labai dažnai. Bet visi treniruojasi, eina, supranta, kad reikia mesti ar šokti , o būna dienų, kad – ne. Techniškai, technologiškai treniruotės yra to įvykio suvokimas. Režisierius arba aktorius, suvokiantis šitą dramaturginio mąstymo paslaptį, visą laiką bus įtaigus. Jis nemuš kaip kokiame muzikos kūrinyje iš pradžių būgnais – bum bum bum, – o paskui kas buvo, po valandos, jau niekas nesiklausė.

Tai ir aš pradėjau nuo žvėrelių, kuriuos teko vaidinti, tačiau meninė tiesa, kurią mes vaidiname, nėra gyvenimas. Taip, mes paimame iš gyvenimo, mes panašiai kuriame, mes kuriame sceninį gyvenimą panašų į tikrą gyvenimą, bet lieka didelis skirtumas. Scenoje tėra gabaliukas, tu turi suprasti, kad šitie personažai gyvena pusantros valandos arba dvi valandas, kol tu žiūri, o aktoriams tenka sukurti gyvenimą iki to ir po to, kitaip nebus įtaigu. Tai yra iš graikų atėjusi pasakojimo įtaiga. Sofoklis ir visi kiti mokėjo tuos kūrinius skaityti, jie negražindavo. Šitas triukas, šitas įvykio suvokimas atėjęs dar iš graikų, ir visa geroji dramaturgija paremta tokiais fundamentaliais statiniais.

Kiekvienoje geroje dramoje tu atrasi, kad autorius žino, kokie yra tie įvykiai. Ir tuos įvykius dabar galim formuluoti, tai nėra tiktai, kad lietus pasipylė ar žaibas trenkė, bet mes suprantame: likimas ir žmogus. Žmogus, vaidindamas personažą, rodo, ar likimas yra įveikiamas. Ir mes akyse matome jo susigrūmimą su ta jėga, bet mes nežinome, koks bus paskutinis įvykis. Mes nežinome, mes sėdime ir žiūrime. Netgi žinodami pjesę, mes vis tiek išgyvename, nes ji yra gerai, profesionaliai pastatyta. Arba kokios nors sporto varžybos baigėsi, tu žiūri pakartojimą ir vis tiek išgyveni tą įtampą.

Taip, taip, būna. O iš visų santykių su įvykiais iš skirtingų pozicijų, kuri tau yra artimiausia?

Dabar tai – rašymas. Nes režisuodamas aš atsiduodu praktiškai. Dar studijų metais dėstytojai sakydavo: „Skaitykite dabar, nes kai dirbsite teatre, nebus kada skaityti.“ Tai ne tik apie laiko stoką. Režisuodamas teatre tu visas degi, nėra kito mąstymo būdo, nėra valandos, kurią tu vienas liktum su knyga arba su tekstu. Tu praktiškai įsiveli į tas muštynes, kaliesi, grumiesi su medžiaga. Taip grumiasi skulptorius su akmeniu, o teatre tu grumiesi su gyva medžiaga – su aktoriais, su tekstu. Ir tu vedi, nes jeigu palūši, ta medžiaga tave pritrėkš arba tave išspjaus, taip dažnai būna teatre. Miltinis sakydavo, kad teatras yra objektyviai žiaurus, tuos žodžius galiu patvirtinti. Nes pasitaiko situacijų su aktoriais, kai prasideda kova be taisyklių. Esu tai patyręs.

Su kuo ta kova?

Su aktoriumi, su medžiaga. Pavyzdžiui, jis gali rėžti: „Aš nesuprantu, ko tu nori.“ Ir tas „aš nežinau, aš nesuprantu, ką tu man aiškini“ gali sugriauti kokių dviejų mėnesių darbą. Iškart visus užkrečia, ir tada tu lieki vienas prieš visus.

Režisūra – tu turi įspėti mįslę, neišduodamas pagrindinio įvykio. Tu vedi, fantazuoji, neatiduodamas paskutinio kozirio. Tu vėl ir vėl iš naujo atrandi. Atrodo, jau viską pasakei, bet vis tiek turi vesti į priekį, laužti, eiti ir patikėti. Ir tada scenoje įvyksta teatrinis stebuklas, aktoriai suvokia ir užkrečia vienas kitą. Ir staiga gimsta spektaklis, per paskutines dienas. Atrodo, visi zulino tą pačią medžiagą, tas pačias mizanscenas – ne, ne, ne, – jis staiga įvyksta! Tu patiri tiesiog mistinius išgyvenimus. Joks kitas darbas nereikalauja tiek fizinių ir dvasinių jėgų. Aš tikrai daug esu dirbęs kine ir televizijoje, puikiai suprantu, kad ten tu visada turi galimybę atsitraukti, nes dar lieka montažas. Kine, televizijoje tu gali atsitraukti, pažiūrėti kitu žvilgsniu ir sumontuoti. Teatre šito nėra – įkritai ir viskas, turi plaukti, kol visus ištrauksi.

Vis tiek egzistuoja tam tikra subordinacija. Yra režisierių, atvirai sakiusių, Godardas, pavyzdžiui, kad jie niekina aktorius: aktorius – koks jis per menininkas, jis – tik vykdytojas to, ką aš pasakiau. Sakyk, ar egzistuoja subordinacija tarp dramaturgo ir režisieriaus?

Na, taip. Kaip, sako, Kubrickas kūrė filmus: visi susirenka, daužo, keikiasi, nekenčia vienas kito – ir gimsta filmas. O, sako, kaip Bergmanas kūrė: susėda visi į autobusiuką, išvažiuoja į pievelę, geria arbatą, valgo, šnekasi, mylisi, džiaugiasi – ir gimsta filmas. Taisyklių nėra, reikia kaip nors pasiekti tikslą. Aš manau, kad kartais išlenda vergiška prigimtis: jeigu tu manęs nelauši, aš tau nieko nedarysiu. Iš režisieriaus reikalaujama lyg iš kokio Stalino. Valdo kažkokie sisteminiai kompleksai.

Kartais žmogus pasirodo toks tingus, kad tenka jį laužti. Mane domina vaizduotės žaismė, man įdomu pažadinti aktorius. Aš ilgai dirbau su tais pačiais aktoriais, tai psichologiškai labai ilgas etapas, pažįstu tuos žmones labai giliai. Tiktai pažindami, pasitikėdami vienas kitu, jie atsiveria, nes šiaip aktoriai būna uždari, labai jautrūs ir pažeidžiami. Bet čia jau kita tema.

Taip, čia jau kita tema. O jeigu – dar apie tave, man įdomu, kaip kyla impulsas parašyti pjesę: ar jame būna to aukštesnės pozicijos pojūčio, kad štai, aš dabar parašysiu ir kiti statys mano dramą, arba aš pats pastatysiu, bet čia gi bus ne kieno kito, o mano tekstas?

Na, čia yra toksai dalykas... Teatre susiduri su energijomis, su visokiais riksmais, emocijomis. O rašydamas turi atsisakyti emocijų, būti šviesaus proto ir valdyti žodį. Taip vyksta grumtynės su žodžiais, su kalba. Tam reikia vienatvės. Rašydamas aš galvoju, kad statau, man kyla įspūdis, kad jau statau tą spektaklį, matau, kaip jis vyksta. Tai padeda, nes šitaip žinau visus veiksmus. Nežinau, kokios bus pauzės, kas jose nutylima, kaip iškyla tai, kas nepasakoma, kaip vedama aktorinė linija, neišsakant visko žodžiu. Šitų dalykų mokausi. Mokausi veikti per humorą: kodėl iš pažiūros rimta scena yra juokinga ir atvirkščiai.

Rašant, panašiai kaip skaitant rimtą knygą, negali maišytis joks televizorius, man reikia vienumos. Rašydamas išjudini mąstymo procesą, pažadini savo intelektą, savo kalbos pasaulį, susijusį su savigroža, su kalbos čepsėjimu, burbuliavimu, sklandymu... Vadinasi, esu atsakingas, turiu atrasti žodį. Turiu sukurti įtikinamą kaukę scenos personažui.

Kalbos savigroža – nepaprastas pojūtis... Vadinasi, rašydamas iškart statai, režisuoji. O vaidini?

Ir vaidinu. Visus personažus. Rašant taip vyksta.

Aktoriai puikiausiai mato, ar tu suvoki sceninio veiksmo paslaptį. Jie labai greitai nustato, ką tu išvis suvoki apie teatrą, ar tu čia atėjai tik ant stalo padėti savo torto: visko prikraut, prikraut, prikraut. Tada jie palieka režisierių, kuria savaip, egoistiškai traukia antklodę kiekvienas ant savęs. Na, kažkas išeina, žiūrovas nesupranta, sako: „Gal buvo įdomu...“

Šitoje profesijoje labai sudėtinga: kol kuriamas spektaklis, aktorius negali personažo pasidėti šalia, kaip dailininkas pasideda drobę arba rašytojas – tekstą. Tu gali išgyventi kūrybinį procesą, nors šiuo metu nerašai. Gali savaitei atidėti savo kūrinį, grįžęs sunaikinti. O aktorius negali, jis, aišku, moka atsijungti turėdamas kelias dienas, bet kūrybinis personažo pažinimo procesas vyksta visą laiką. Keisčiausia, kad aktorius turi juo grožėtis, jis turi mylėti tą personažą. Jeigu jis negalės pateikti to personažo kaip savo mylimiausio kūrinio, jis nesuvaidins, nieko neįtikins scenoje.

Taigi, aktorius kuria personažą, pamilsta jį, grožisi, o pamato tik per premjerą?

Kai pajunta grįžtamąjį ryšį iš publikos. Tai dar vienas teatro paradoksas: kūrinys parodomas, kaip paroda, įvyksta premjera. Ir jeigu yra atsakas, spektaklis iš karto gimsta, nukerpama bambagyslė su režisieriumi. Dažnokai taip anekdotiškai aktoriai sako: premjera įvyko, režisierius nebereikalingas. Ir tu jautiesi nereikalingas: viskas, tu nieko negali pakeisti. Kai tik spektaklis įvyksta, iš publikos grįžta ryšys, spektaklis pradeda augti. Aktoriai šeštuoju jausmu patiria, kur yra stiprios vietos: kada salė klauso, kur nutyla, kaip reaguoja. Jie sugeba vaidinti, bet dar ir vienu jausmu pagauti publikos reakciją.

Bet yra gi režisierių, kurie sėdi spektakliuose ir po premjeros, ką nors keičia.

Sunkiai. Labai sunku pakeisti, praktiškai jau nebegalima. Jie gal kokią mizansceną pamato, trumpina ką nors, nukerpa, bet šiaip premjera yra gimimas – viskas, paleidai, ir tas kūdikis gyvena savo gyvenimą.

Gražu.

Man tai iš tikro yra paslaptis. Aš galiu, sakykim, technologiškai suprasti tą žanrą, įvykius ir panašiai, bet pats spektaklio gimimas yra paslaptis ir aš ja tikiu. Esu patyręs labai daug tokių išgyvenimų, tai vadinama katarsiu, tas nušvitimas. Čia, žinai, jau žodžiai, pavadinimai, bet katarsis ne šiaip sugalvotas.

Ar tai priklauso nuo medžiagos?

Priklauso. Aišku, Ibsenas, Čechovas, Šekspyras jau turi dalį draminių įvykių, kurie sceninį pasakojimą padarys įtaigų. Bet XX amžiaus režisūra, apskritai, kai prasidėjo Brechtas, Gordonas Craigas, ta vadinamoji pastatyminė režisūra... Na, Brechtas tai turėjo savo labai aiškią auklėjamąją poziciją...

Socialinę, didaktinę.

Labai socialinę. Bet, įdomus dalykas, jis naudodavo tą Verfremdungseffekt, atsiribojimo efektą. Žodžiu, Čechovo teatre nuo pradžių iki galo vyksta spektaklis ir tu patiki ta iliuzija, ji tave veikia. O Brechto teatras veikia montažiniu principu: scenelė įvyksta, tada jisai stabdo visą veiksmą ir kreipiasi į publiką sakydamas: „Jūs, čia sėdėdami nepraraskite proto, žiūrėkit – čia tiktai teatras! Jūs patys sprendžiate, ne teatras diktuoja.“ Ir vėl toliau. Taip atsirado zongai, pastatyminiai efektai, išmušantys žiūrovą iš teatro iliuzijos. Ir taip XX–XXI amžiaus visa režisūra perėjo į pastatyminę: žiūrėkite – čia tiktai teatras, neįsijauskite arba kaip tik bijokite, tegul jis jus išmuša iš kasdienybės.

Ir pats esi patyręs katarsį, štai taip statydamas, ar vis tiek artimesnis anoks?..

Man artimesnis bergmaniškas teatras. Bergmanas man artimiausias ir rašymu, ir režisūra, ir mąstymu.

Aha, gerai. Tada šiek tiek peršokant man, prašau, paaiškink, kaip tau šovė į galvą statyti filmą „Ataraxia“ pagal Škėmą?

Na, Škėmos dramaturgiją aš labai seniai žinojau, dar iš sovietinių laikų, kai ji buvo draudžiama. Aš norėjau statyti Škėmą dar dirbdamas Kauno dramos teatre. Na, ir Vaitkus nukniso tą pjesę, jisai statė, o aš likau be nieko. Teatre taip būna...

„Prabudimas“, man regis, buvo ir per televiziją rodomas...

Jį rodė dėl politinių dalykų, bet mane ta drama labiausiai jaudino savo gyliu ir paprastumu. Kaip du klasės draugai, bičiuliai nuo vaikystės, mylėdami tą pačią merginą atsiduria visiškai kitoje sistemoje, kur vienas staiga dėl tos merginos įgauna galias veikti – atimti kitam gyvybę, pasigrobti, o antrajam lieka vien moraliniai svertai – apeliuoti į žmogiškumą. Žinoma, dramoje yra išdavystės, aukos tema: kas ta auka, ar tai nėra tik perteklinis mūsų, žmonių, aukos troškimas, ar apskritai galima aukoti kitą žmogų dėl kažkokių tikslų – visas spektras klausimų. Pagrindinis dalykas – likimas: draugus užgriuvo sistema. Kaip jie gali ją įveikti, ar tai yra įveikiama, ar ta sistema juos sugniuždo?

Aš buvau sukūręs tokį savo Kauno mažąjį teatrą, kuriame virš dešimties metų dirbau beveik su tais pačiais žmonėmis. Tas teatras buvo sunaikintas, sužlugo, na, toks likimo kirtis. Atsitiko paprastas dalykas: mano bičiulis, draugas, dirbęs kartu, tapo išdaviku, praktiškai sunaikinusiu teatrą. Prasidėjo atleidimai... Gavau, galima sakyti, peilį į nugarą.

Savo kailiu esi patyręs.

Taip, taip, visiškai! Šita drama atitiko mano asmenines patirtis. Tuo labiau, filmuota buvusiame durnyne Muitinės gatvėje Kaune, aš ten daug draugų lankiau, kai juos ėmė į armiją, mes per langus susimojuodavome, matydavau, kaip jie po kiemą vaikšto vaistų prifarširuoti. Žodžiu, aš tuos koridorius buvau išvaikščiojęs, nors manęs paties ten nepriėmė. Aš irgi norėjau, bet pasitiko žodžiais: „Tu ką čia, iš armijos išsisukinėji?“ Tai konkrečiai vyko toje aplinkoje.

Na, aplinka filme, aišku, konkreti, jis pastatytas ne teatro scenoje, bet ir ne kino studijoje, ne kino metodais.

Tokį tikslą ir turėjau. Larsas von Trieras irgi man padarė įtakos. Gal matei jo filmą „Dogvilis“, garaže pastatytą?

Taip, „Dogvilio“ nepamirščiau net panorėjęs.

Aš, prisimenu, žiūrėjau jį Hamburge su bičiuliu, paskui mes iki paryčių vaikščiojom iš vieno baro į kitą, buvau pritrenktas to filmo. Jis tarsi skuduru tvoja visiems: sakote, negalima sukurti filmo garaže, o aš sukursiu! Tai ir mano tokia pat nuostata: jūs sakot, kad be milijonų nieko nesukursi, o aš padarysiu tai. Teatrališkumas man leidžia truputį atitolti, nerodyti buitiškai visko, teatrališkumas suteikia dramos, to graikiško susidūrimo su likimu, kilnumą. Norėjosi kalbėti įtaigiai be jokių pagalbinių priemonių.

Esu girdėjęs teatro žmones su nuoskauda kalbant, kad jų menas neišlieka. Aktorius, dieviškai suvaidina, gauna premiją, kryžių, dar kokių nors laurų, o paskui neturi ką parodyti. Užauga to vaidmens nepamačiusi karta, tik iš lūpų į lūpas eina garsas, koks tai buvęs genialus aktorius ar režisierius, ar scenografas. Toks yra teatras. Dabar, tiesa, atsiranda galimybių gražiai filmuoti spektaklius, kyla įvairūs tarpdisciplininiai performansai. Pats esi patyręs ir kino, ir teatro jėgą. Ką gali apie tai pasakyti?

Taip, apie tokį teatro išlikimą mažai kalbama ir mažai nagrinėjama, nes, matyt, vis tiek teatras susijęs su tikėjimu, kad jis yra paveikus, kad jis gyvuos amžinai. Nes jeigu aktoriai galvotų, kad teatras mirtingas, jie to nedarytų. Kol tu tiki teatro transcendencija, teatro amžinumu, jo ypatingu poveikiu, tol tu eini, darai, tai tampa profesija. Bet, žinoma, žmogiškai aktoriams kyla labai daug įvairiausių neigiamų minčių, nes jie susiduria su tuo, kad nieko nelieka, nieko. O pakeisti nieko negali. Pradėjai nuo savo vaikystės svajonės, darei... o dabar yra tiesiog profesija. Jau kartelė pasiekta, šokai ten per metrą dvidešimt, o jau iki dviejų dvidešimt – ne... O ką daryt? Atgal neiššoksi. Šiaip, jeigu taip mediciniškai pažiūrėtume, teatras yra mirtingas – mirė ir baigėsi, ir nėra daugiau, ir nepriverksi.

O jeigu nufilmavai?

Tai du skirtingi dalykai. Ekranas turi savo taisykles, panašiai kaip, aš sakau, įvykis scenoje. Nufilmuotas spektaklis nėra ekrano kūrinys. Tai tiktai užfiksuota kokia nors emocija. Ir dabar per karantiną atsitiko labai įdomus dalykas: kadangi spektakliai visą laiką buvo filmuojami viena kamera, nebuvo jokio montažo, aktoriai staiga pamatė, kokią nesąmonę jie vaidina. Daugelis pamatė, kad į tuos spektaklius neįmanoma žiūrėti, kad ten nieko bendro nėra su tuo, ką jie įsivaizduoja ir vaidina. Čia kaip toj pasakoj – veidrodėlis pasakė...

Bet ar tai tiesa? O gal kalta ta viena kamera? Gal žiūrovai, sėdėję salėje, sakytų kitaip?

Teatras yra tiktai salės menas. Filmuodamas turi naudotis kitomis priemonėmis. Čia ne tiktai dviejų, trijų kamerų klausimas, gali ir dvidešimt suvežt, bet... Ekranas turi savo pasakojimo taisykles. Tai vadinasi ekrano plastika. Vėlgi, Larsas von Trieras – ten nėra spektaklis, ten yra filmas. Kodėl tai nėra spektaklis? Todėl, kad jis padarytas pagal kino dėsnius, tik naudojamos priemonės yra sąlygiškos, bet dramaturgija... Tai jau yra kinas, jis įrodė, ko neįmanoma paaiškinti žodžiu.

Nes dažniausiai tau pakiša, sako: „Va, filmuota medžiaga, spektaklis nufilmuotas“. O ten yra miręs reikalas, neįmanoma žiūrėti. Tokį nufilmuotą spektaklį gali žiūrėti tiktai studentai, kurie studijuoja teatrologiją. Jis nebeturi sceninės įtaigos. Ir sakau, labai daug šiuo laiku susitikau aktorių, kurie sako: „Kai parodė, man baisu žiūrėt! Kaip aš ten atrodau, ką aš ten vaidinu, kokia ten nesąmonė, ten visi rėkia...“ O salėje įsijungia kažkoks kitas mechanizmas. Tu gali priimti, kur nepatinka – užsimerkti.

Matyt išties yra teatras, kuris negali būti perkeltas į jokią kitą terpę, jis turi vykti salėje čia ir dabar. Bet yra gi radijo teatras...

Yra, aš esu daręs, septynis spektaklius esu pastatęs. Gavau 2004-aisiais, man rodos, apdovanojimą už Juozo Glinskio pjesės „Kas yra Fokas Lyveris?“ radijo pastatymą. Labai patiko radijo teatras.

Štai!

Taip, ir vaikystėje, būdavo, mama virtuvėj kažką daro valgyt, ir įjungtas radijo teatras, aš klausydavausi.

Lygiai taip pat aš iš vaikystės atsimenu per televiziją matytų spektaklių, kurie paliko didžiulį įspūdį.

Bet tai buvo televizijos spektakliai. Yra televizijos žanras.

Taip, tai yra televizijos teatras. Vadinasi, būna visoks teatras.

Taip, absoliučiai. Jis yra visoks, bet dėsniai yra tie patys – reikia įtaigiai papasakoti.

Kitaip tariant, radijo spektaklį arba televizijos spektaklį statai visai kitaip negu teatro spektaklį salėje?

Taip, visai kitaip.

O pjesė ta pati?

Pjesė ta pati.

Aktoriai irgi gali būti tie patys?

Irgi gali būti, taip. Scenoje prisideda ne tik ilgis, bet ir mizanscenos įtaiga, žodžiu, vizualus sprendimas, kurį tu pasiūlai.

Na taip, bet ten jau prisijungia scenografas, kostiumų dailininkai.

Taip, sakau, čia jau vaizdas.

Ir štai, tavo dramaturgija ir režisūra radijo teatre, žiūrėk, išliks ilgiau. Žmonės po šimto metų klausysis radijo spektaklio, kalbės: „Balsys režisavo... Kas tas Balsys?“ Pasidomės, o jis – dar ir dramaturgas.

Taip, tai aš dešimt metų Kauno Mažajame teatre stačiau... Na ir kas? Nieko nėra. Nieko.

Štai! Nieko. Bet privalai tikėti. Kaip ten sakei: „Aš turiu tikėti...“

Taip, tiesa. Lieka tik anekdotai teatre. Ir dabar va, populiariausios Narmontaitės knygos, o jose – anekdotinės situacijos, nes aktorių savigyna prieš tą mirtį būna labai savotiška – humoras. Teatre dažnai atsitinka, kad viena pasako, kita išgirsta, žiūrovai sureaguoja.

Yra Balandytės toks garsus anekdotas, kaip ji vaidindavo su Masiuliu, ir Masiulis pauzę laikydavo. Aš žinau, aš irgi dirbau su Masiuliu. Jeigu jis turi tekstą, tai jis laikys pauzę, vaikščios po sceną, visi gali nueiti kavos išgerti, grįžti, o jis dar laikys tą pauzę. Tai Gražina sakydavo asistentei: „Kai jau maestro baigs, pakvieskite, aš geriu kavą kavinėj.“ Ar taip buvo, ar ne, mes nežinom, bet anekdotas išlieka.

Iš teatro dažniausiai išlieka kokie nors kritikų straipsniai (nors kas juos skaito, aš nežinau) ir pletkai – tai, kas sudaro anekdotinį teatro lobyną, pradedant Stanislavskio, apie tuos žvėrelių vaidmenis arba etiudus scenoje. Stanislavskio buvo toksai anekdotas, kad aktorių pasodino scenoje ir sako: „Tu – banke, bankas dega. Ką tu darai?“ Visi sėdi, laukia, jis nieko nedaro. Sako: „Palauk, dega gi viskas, tai tu veik scenoje!“ O jis atsako: „Šiame banke mano pinigų nėra.“ Čia yra du skirtingi dalykai: kaip įvykis scenoje suvokiamas ir kokia tai anekdotinė situacija. „Nėra šitam banke mano pinigų, tegul dega.“ Tai nėra sceninis įvykis, o anekdotui jisai labai tinka.

Žavu, kaip pasikeitė laikai. Bankai dabar kitokie, juose popierinių pinigų nebėra, indėlius valstybė draudžia. Jaunimas nesuprastų. (Abu juokiasi)

Na taip, viskas keičiasi.

Gerai, o kaip palygintum savo režisūros metodą su kitų? Tu gi ir Wilsoną iš arti esi matęs...

Ir Oskarą, ir Nekrošių. Tai skirtingi dalykai. Sakykim, Oskaro ir Nekrošiaus teatras yra etiudinis. Tai reiškia, jie pradeda statyti spektaklį, na, pjesę aktoriai tarp savęs skaito, ir nuo pat pirmos repeticijos kuriami etiudai pjesės tema. Jis yra įtaigus vizualiai, ir dabar toks teatras madingas.

Pavyzdžiui, galima mistifikuoti ar nemistifikuoti, bet aš mačiau Nekrošiaus „Vėlines“ ir sakau, kad tą patį, ką tu ten matai, galima perkelti ir į kitą pjesę. Ten nėra Mickevičiaus. Tai yra tik tokia interpretacija „Vėlinių“. Sustatyti įsimenantys etiudai, ten žaidžia golfą su kiaušiniais, ten knygas atveža, rašytojo ranka lieka, pasirašo, o kažkur antrame plane vyksta tekstas. Yra išlikę netgi aktorių pasakojimų, kad pagrindinis aktorius turėjo problemų su monologu, kuris trunka virš pusvalandžio, apie 40 minučių. Jisai atėjęs pas Eimuntą, režisierių, prašo padėti, o tas sako: „Kaip aš tau padėsiu? Tu gi baigęs geriausią Varšuvos aktorių mokyklą.“ Tada Nekrošius nupiešė sportbatį ir šniūrelius, sako: „Kol tu monologą skaitysi, tie šniūreliai turi būti suvarstyti.“ Na, aktorius parsinešė ir, aišku, įsirėmino tą paveikslą. Iš vienos pusės, genialu, iš kitos pusės – gali daryt, ką nori, manęs tai nedomina. Jeigu tu paklaustum, kaip surasti Basanavičiaus gatvę, o tau parodytų visiškai priešinga kryptimi. Bet yra ir toks būdas. Tie spektakliai įtaigūs, apvažiavo visą pasaulį, bet kadangi teatras kinta, po kelių metų jie gal išnyks, nors šiais laikais jie buvo geidžiamiausi ir dar ilgai, matyt, toks etiudinis teatras gyvuos.

Man rodos, ir šita studentų karta, kurią Oskaras augina, kurs tokį teatrą.

O tavo?

Mano teatras yra labiau autoriaus, jis veikia per autoriaus minties ir aktorinę įtaigą. Tai, ką aš, pavyzdžiui, savo filme „Ataraxia“ perteikiu, toks yra mano metodas.

Tai „autorius“ šiuo atveju yra teksto autorius?

Škėma, taip. Bet kartu aš ir save pasakoju, taip dėliodamas. Aš dėlioju per jį, su juo kaip su bendraautoriu maksimaliai atskleidžiu visą dramaturgijos esmę. Esmę, kuri, man atrodo, ateina iš graikų: kaip personažas susiduria su likimu ir kaip jis paveikiamas. Ar jis įveikia likimą? Kokiomis priemonėmis? Na, filme jis veikia per meilės trikampį... Tokia yra mano emocionalios minties įtaiga, aš taip pasakyčiau. Dramaturginės minties įtaiga.

Ar yra tema, kuri tau svarbi, kuri yra tavo?

Yra. Tikėjimo tema.

Tikėjimo Dievu?

Va, tai ir įdomu. Manau, kad apskritai teatras ir visas menas yra Dievo ieškojimas, ieškojimas atsakymo: o kas yra tas tikėjimas? Apskritai, kas yra tikėjimas. Taip, aš tikiu pradėdamas darbą, kad jisai baigsis sėkmingai, jeigu netikėčiau, aš nepadaryčiau. Jeigu žiūriu kokias nors varžybas, aš tikiu, dar ir kitus sirgalius, visą areną prikeliu, kad mes laimėsime. Aš, sakykim, matau ligonį mirties patale, ir jisai tiki, kad jis... Žodžiu, tikėjimo tema mane labiausiai domina.

Girdžiu, kad tai tikėjimas kažkokiu įvykiu. Man Markas Zingeris sakė: „Tu gali tikėti, kad traukinys 9 valandą išvažiuos iš stoties.“

Na, gal čia tikėjimas prasme... Gal net link Franklio truputį, nors nenoriu aš nieko kartoti nei cituot, bet toks prasmės ieškojimas, tikėjimas prasme. Žmogus ieško prasmės. Ir ta prasmė vis tik yra transcendentinė... Nors ir tuo traukiniu, jeigu tiki, kad jis važiuoja, tai tu tiki valstybės stabilumu.

Taip, be abejo.

Žiūrėk, Vokietijoj jie važiuoja sekundžių, minučių tikslumu, tokia stabili ta visa sistema. Kas suteikia ir kas atima žmogui tikėjimą, kaip jis praranda tikėjimą... Na, žinai, jeigu galėčiau taip vienu žodžiu viską išsakyti, gal būtų paprasčiau, bet... O šiaip man nesvetimas ir humoro jausmas.

Na, su humoru tinka kalbėtis bet kokia tema.

Žinoma, taip.

O galima – su humoru, ar be jo – pasikalbėti apie mūzą? Yra toks reiškinys?

Rubackytė? (Juokiasi) Ne, ne, suprantu.

Manau, kad yra. Įkvėpimo paslaptis. Teatras moko. Aišku, teatras yra labai disciplinuota profesija, tu su aktoriais treniruojiesi, kad įkvėpimas ateitų ne kasdien, o būtent premjerai, tam laikui, kada reikia. Tu negali visą laiką būti įkvėptas ir mūzos paliestas lakstyti. Įkvėpimas yra paslaptis. Na, sunku pasakyti, aš manyčiau, čia vėlgi iš graikų, kurie sakydavo, kad nuostaba yra tavo susidūrimas su...

Nuostaba yra filosofijos šaltinis.

Taip, bet čia viskas susiję ir su įkvėpimu, su mūza.

Čia – kaip kam.

(Juokiasi) Matai, mūza labai konkrečiai asocijuojasi su moterimi, tarsi ji turėtų... Man graži moteris yra įkvėpimas, nes pažadina. Tik kažkokia paslaptinga meilė ir pažadino mane, aš visai negalvojau eiti teatro keliu, net supratimo apie jį neturėjau. Bet jaunystėj, vaikystėj kažkokios pirmos meilės ar mūzos prisilietimas ir suvokimas, kad tu jos negali turėti, tu nori, bet negali jos turėti, tai ir buvo didysis paskatinimas užčiuopti, pamėginti išreikšti, pamėginti neleisti smėliui išbyrėti, nepaleisti tos mūzos, tos nuostabos.

O germanistiką tu baigei?

Ne, nebaigiau. Aš išėjau, tėvams buvo didžiulis šokas. Tačiau kalba mano gyvenime turėjo labai didelę reikšmę. Kai studijavau, dirbo tokia dėstytoja Gražina Astramskaitė, ir mums reikėdavo atsiskaitinėti Hauslektüre – prie visko, ką mokėmės, dar turėjome kas dvi savaites po knygą atsiskaityti. Jos nedidelės, iki 200 puslapių maždaug. Vilniaus centre buvo toks „Draugystės“ knygynas, aš nueidavau, ten gulėdavo dar tos Demokratinės Vokietijos knygų, aš pasiimu ir tik turinį paskaitau, o knygą praktiškai aš sukurdavau. Naujus žodžius, jeigu reikdavo, greitai išmokdavau, ateinu ir tai dėstytojai papasakoju. Ir tai man labai ilgai sekėsi. Žodžiu, aš tos knygos neskaitydavau, bet sukurdavau ją. Nes neturėdavau kada, taip įdomu gyvent buvo.

Netrūko tuo metu tau gyvenime vokiečių prozos. O tos knygos grožinės?

Taip, grožinės literatūros kūrinėliai tokie. Ir vieną kartą aš ateinu, o dėstytoja pasidėjusi knygą šalia sako: „Suprantat, aš vakar jūsų klausiausi, taip susidomėjau, nusipirkau tą knygą, perskaičiau, o ten nieko panašaus nėra.“ (Juokiasi)

Anekdotas. Gal atsimeni, kokia ten buvo knyga?

Dabar neprisimenu. Taip ji mane demaskavo, prisipažinau ir mes susidraugavome. Ji sako: „Tai ką jūs čia veikiate turėdamas tokią vaizduotę?!“ Ir man suteikė laisvojo klausytojo statusą. Ji man sudarė sąrašą: Dürrenmattas, Frischas, Ingeborga Bachmann, Thomas Mannas... Turėjau skaityti tuos kūrinius ir jai atsiskaityti.

Ir tada pradėjau galvoti: „Na, jeigu jau ji man taip sako, o mane traukia teatras...“ Žodžiu, išėjau ir pasukau kitu keliu. Paskui, 1985-ais metais, pasikvietė Vaitkus į teatrą, pradėjau statyti spektaklius. Turbūt 1988-aisiais Lietuvoje atsirado Goethe’s institutas, ir jiems reikėjo režisieriaus, kalbančio vokiškai. Ta kalba mane nuvedė į Vakarų Berlyne vykusius jaunų režisierių vorkšopus. Na, ir per tuos vorkšopus, nepaisant ten virusio vakarietiško gyvenimo, visokių naktinių klubų, koncertų, teatrų, dar vykdavo paskaitos, mes turėjome per mėnesį pastatyti spektaklį. Aš patekau pas tokį Pietų Korėjos režisierių, ir mes pastatėm kažkokį spektaklį.

O po to dar kartą išgirdau savo pavardę, nes mes buvome stebimi Tarptautinio teatro instituto, ir man pasiūlė stažuotę Hamburgo „Thalia“ teatre. Nors aš visiškai ne į Hamburgą norėjau, aš galvojau, kad reikia į Miuncheną, nes ten Jurašas dirbo. Bet patekau į Hamburgą. O ten statė Wilsonas, Tomas Waitsas, Jürgenas Flimmas, vokiečių režisierius, ir vokiečių kalba nuvedė mane tuo brechtišku keliu. Labai gilinausi į dramaturgiją, ir pati kalba manyje diktavo tokį emocionalios minties teatrą. Nors tuo pat metu dirbdamas Wilsono asistentu, mačiau, kaip gimsta tas pastatyminis teatras. Imama fabula, Tomas Waitsas kuria muziką...

Bet tai nebuvo miuziklas?

Na, jis statė panašiai į Brechto „Trigrašę operą“. Jis tikrai yra brechtiškas režisierius: truputį pakalba, grupė pagroja, aktoriai dainuoja, miuziklo elementų buvo. Esu matęs ir Wilsono dramos spektaklių – be muzikos, be tų žaidimo taisyklių tai buvo tikrai nepavykę kūriniai, tiesiog neįmanoma žiūrėti. Kalba ir vaizdas, jie neatskiriami. Kai studijavau, mane vaizdas ir kalbos artistiškumas įtraukė į teatrą, įtraukė į visą šitą aferą. Ir dabar aš vėl tarsi prie kalbos grįžtu, prie savo šaknų, prie to, ką studijavau iš pat pradžių.

Aha... Mūza išviliojo iš germanistikos tiesiai į konservatoriją, į teatrą. Ir paskui lydėjo?

Lydėjo, labai lydėjo. Ir dabar dar lydi. (Juokiasi)

Džiugu, ne visus taip lydi. Pas kai ką užsuka tik konjako išgerti.

Ne, pas mane užsuka, kartais nuveda... Paradoksas, mane dabar traukia kalba, jos žavesys. Na, pavyzdžiui, Rastauskas, aš tiesiog žaviuosi jo kalba, ypač esė. Štai, kalbos savigroža, kaip ji čiauška, kaip ji gėrėdamasi pati savimi atskleidžia, formuluoja, dėlioja, sunkina, gražina, lengvina mintį... Tiesiog mokausi iš jo.

Pradėjau italų mokytis, ir tos kalbos teatrališkumas, žavesys ir gramatika... Ji žavi dabar mane stipriau negu koks nors spektaklis. Jeigu reiktų rinktis, kam skirti laiko: italų kalbos pamokai arba eiti į spektaklį, - aš tikrai pasirinkčiau italų kalbos pamoką.

Bet gal nuo teksto priklauso? Ar taip tiesiog?..

Kol kas man ji – čiauškanti mūza, žinai, kaip kokia Beatričė, tokia italė.

Įrašų klausaisi?

Ir įrašų klausausi, ir gramatikos mokausi. Yra toks metodas.

Nežinau, dabar teatro mūza kažkur pabėgusi... Man rodos, bus pasikeitimų dėl naujų technologijų. Paradoksas, kad graikų laikų teatras sukūrė technologijas, tą deus ex machina – jei personažai nebežinodavo, kaip elgtis, iš viršaus nusileisdavo toks molinis krepšys, kuriame sėdėdavo dievas ir pasakydavo, kaip tam personažui elgtis. Ir tai vadinosi deus ex machina – dievas iš mašinos.

Taip šitos technologijos prarijo visą meną, nes jos užėmė sceną. Rask šiandien spektaklį be ekrano, sustiprinto garso. Scenoje atsirado stambus technologinis planas, atsirado garsas, kurio tu negali pakelti, jis tyčia sustiprinamas, siekiant technologiškai pritrenkti. Nebėra įtaigos iš pasakojimo, ji kyla tik iš pastatyminių triukų. Nebėra mūzos, įkvėpimo, nuostabos...

Na, jeigu kūrėjas siekia pritrenkti, jis turi teisę. Įdomu, iš tiesų, kad dabartiniai režisieriai uždeda aktoriams mikrofonus.

Vos tik atsiranda bent viena technologinė priemonė, pavyzdžiui, ekranas, aktorius tampa nulis. Aktorius prieš ekraną yra nulis, nes ekrane iš karto stambus planas, visi į jį žiūri. Vadinasi, viena technologija gimdo kitą. Jeigu yra ekranas, atsiranda ir mikrofonas. Paradoksalu, kad režisieriai nebemoka įvykio suvaidinti, tyliai sukurti pasakojimo įtaigos tyliai. Vėlgi prisiminkim graikus, kurie vaidindavo prieš penkis tūkstančius žiūrovų šnabždėdami – ir visi girdėjo.

Taip, Epidauro teatre.

Nuostabą kėlė pasakojimo įtaiga, išmanant tuos paslaptingus tikruosius dramos dėsnius. O šiandieninės technologijos kuria tiktai efektų dramaturgiją. Man norisi padaryti taip, kaip anksčiau buvo: tyliai, ramiai, iššnibždėti. Nes pasirodo, tas triukšmingas, garsus vaizdas ne toks paveikus kaip šnabždesys.

Tik Epidauro teatro architektūros technologija leisdavo girdėti šnabždesį sėdint paskutinėje eilėje.

Taip buvo pastatyti tie teatrai, bet vis tiek svarbiausias dalykas – dramaturginio pasakojimo įtaiga. Vykdavo net dramaturgų varžybos.

Kai Vaitkus statydavo, aktoriai turėdavo klykti, rėkti prieš sistemą. Riksmas atrodė tinkama priemonė, nes visi jautėsi prispausti. O dabar... Ar gali įsivaizduoti, jeigu knygą tau kas nors rėktų? Skaitant tau reikia tylos, kad atsivertų vaizduotė. Teatras šitai praradęs. Tau smeigia emocijas, bet tai neveikia, aktoriaus vaizduotė su tavo vaizduote nesusiduria. Kas atsitinka skaitant knygą? Tu jos nematai, lyg ir žiūri į knygą, bet skaitydamas tu įkrenti į visas aplinkybes, nesuprasdamas, ką matai. Jeigu sakytum: „Aš matau puslapį ir raides“, - viskas dingtų...

Absoliučiai. Teksto skaitymas man yra mįslė: kaip per tekstą skaitytojo protas susilieja su autoriaus vaizduote. Ir jis supranta, kad tai yra išmonė, tai nėra gyvenimo tikrovė. Kyla savo paties suvokimo stebėjimas.

Tai tas pats turėtų vykti ir teatre. Toks mano tikslas. Visiškai tas pats. Jeigu teatras šito nesugeba – pažadinti tavęs, tavo vaizduotės, tada tu matai tiktai besidarkančius aktorius, tu girdi tiktai riksmą, tu giniesi ir galvoji apie kažką kitą. Ir juokingiausia, kad teatre sako: „Prašome išjungti mobiliuosius telefonus“. Tu po penkių minučių jau pamatai, kad visa salė šviečia, visi žiūri į telefonus, nes jiems neįdomu, kas vyksta scenoje.

Tokia yra didžioji paslaptis. Knygos turinys turi pažadinti tavo vaizduotę, ir jeigu turinys emociškai nesužadina tavo vaizduotės, tu nebeskaitai arba prarandi dėmesį, galvoji: „Reikia iš naujo tą patį perskaityti, kažko nesuprantu.“ Ir teatre tas pats. To ir siekiu. Na taip, čia tokie sunkiai įrodomi dalykai, bet aš palyginau su knyga.

Tu sieki, kad žiūrovas teatro salėje neįsijungtų telefono?

Pamiršk visus telefonus. Aš siekiu pažadinti vaizduotę. Ir dažniausiai, kai spektaklis gerai vyksta, visa salė yra vedama mano pasakojimo, mano sceninio pasakojimo. Aš pažadinu vaizduotę, mūsų mintys susiliečia. Bet jeigu žmogus pažiūri ir sako: „Ne, čia...“, tai neįvyko, pradėk iš naujo.

Ko gero, visi režisieriai to paties siekia, tik ne visiems pavyksta? Įdomu, kiek pasitaiko tokio cinizmo, kai teatralai sako: „Gerai, jie iš salės nebepabėgs, sėdi bilietus nusipirkę, niekur nedings, mes juos dabar pakankinsim...“

Teatras yra fabrikas, turi savo dėsnius.

Kine tai tikrai mąstoma, kad šita scena paliks įspūdį, paskui bus koks nors daugmaž nieko nereiškiantis kamšalas, per jį žiūrovai pažiovaus, o tada vėl bus įsimenama scena. Ir tos dvi scenos sukuria filmo įspūdį – viskas.

Matai, technologijos, deus ex machina, prarijo meną. Jos supranta, kaip padaryti kūrinį, kurį lengva parduoti. Technologijos užvaldė.

Bet kas tos technologijos be žmonių? Lengva demonizuoti technologijas...

Ne, ne, ne, aš turiu galvoje, kad yra technologijos, kaip sukurti parduodamą kūrinį, kaip priversti žiūrovą sėdėti salėje – tokios technologijos.

Kad išlaikytum žiūrovą salėje, pakanka išjungti šviesą ir užrakinti duris – primityvi technologija. Niekur jis nepabėgs, neatsistos ir neišeis vidury spektaklio, nemandagu. (Abu juokiasi) Tavo požiūris, girdžiu, kitoks.

Taip, bent aš to siekiu. Bet, matai, žiūrovas nuo seno lyg ir įpratintas eiti į teatrą atsipūsti. Jis tikisi tarsi, na, komedijos – ai, aš noriu atsipūsti į teatrą atėjęs, duok man tokį rezultatą. Ir tai egzistuoja. Pavyzdžiui, Kaune operetė yra – puikus žanras.

Taip, tavo „Ataraxią“ žiūrėti nėra lengva. Ir teatre žiūrovas kankinasi, galbūt, dėl savo patirties, atpažindamas scenoje savo kančią. Ir ne kiekvienas pirks bilietą žinodamas, kad eina į teatrą pasikankinti. Gal yra du kraštutinumai: „Puiku, einu atkentėti, išsivalyti ir po spektaklio išeisiu tyresnis“ arba „Atėjau atsipūsti, palinksminkit mane.“

Tai virš Kauno dramos teatro visą laiką kabėjo dvi kaukės: viena juokiasi, kita verkia. Todėl, kad spektaklių statymas yra viena, bet teatro valdymas, kad jame rodytų visokių spektaklių, yra visai kas kita. Sakykim, Kaune Jurašo „Šventežeris“, apie kolūkiečius pastatytas toksai spektaklis, kuriame Varnaitė vaidino, tai aš prisimenu, virš šešių ar aštuonių šimtų kartų jį parodė. Tokie spektakliai veždavo rimtuosius. Su knygomis būna panašiai, juk irgi negali visą laiką filosofinių kūrinių skaityti, nors ir norėdamas. Norisi krūvio, traukia prasmės ieškoti, bet kartais nuo tos prasmės pats bėgi.

Dabar galvoju, kad kalba, kurią aš studijavau, yra artistiškumas. Taip ir gyvenime: visi ridena Sizifo akmenį, bet visi yra artistai. Ir tu pastebi jų artistiškumą. Artistiškumas kartais padeda išspręsti net baisiausiai sunkias problemas. Jis kartais suveikia kaip raktas. Čia apie mūzą, kurios nepagauni. Ji nusišypso, nueina ir...

Taip, o kitas stebi ir mato tavo artistiškume savo mūzą.

Taip, taip. Todėl teatras ir yra paslaptis. Negalima skirstyti, kad tikrasis yra, sakykim, etiudinis arba gal psichologinis. Jie yra drauge. Nekrošių pažinojau, jis puikiai suprato ir išmanė visą Stanislavskio sistemą. Tokią rusų režisieriaus Popovo knygą apie tai, kas yra ištisinis veiksmas, dar senais laikais čia, Palangoj, kaip Bibliją nešiojosi, o pats darė visiškai priešingai. Ieškojo, darė taip, kaip jam atrodė. Drąsu daryti taip, kaip atrodo. To ir aš siekiu.

Stengiuosi daryti taip, kaip man atrodo. Mane traukia prasmės žavesys, todėl man labai įdomu, visų pirma, pati kalba, intelektuali kalba, man įdomūs ir filosofiniai tekstai. Vienu metu, pabendravus su Šliogeriu, man atrodė, kad tai mano kelias, bet paskui kažkaip... O teatre to nėra, teatre filosofija nevaidina. Veikia kiti sceniniai dėsniai: siužetas, personažų gelmė, personažų patirtys, personažų meilės istorijos, praradimai. Filosofijos tu nesuvaidinsi. Ji neišreiškiama sceninėmis priemonėmis, nors visi mėgina. Filosofijos nesuvaidinsi.

Stiprus teiginys.

Na, man taip atrodo. Dabar jis gimė. Nes aš kalbu iš savo patirčių.

Gerai, vadinasi, filosofija glūdi giliai, ji suteikia pagrindą ir jos nesuvaidinsi. O ką suvaidinsi? Kokie to pagrindo santykiai su tuo, ką įmanoma suvaidinti?

Suvaidinsi įvykį, siužetą, istoriją, anekdotą suvaidinsi. Čia, žinai, irgi anekdotas iš Antikos: vaikšto Platonas su mokiniais, pro šalį eina heteros, visi atsisuka į jas pasižiūrėti, viena sako: „Platonai, na kas tavo filosofija, lyginant su grožiu ir šia akimirka?“ Tokie tie santykiai. Mus traukia prasmės ieškojimas, mums atrodo, kad filosofijoje rasime atsakymą, mes vieni įkrentame į gylį, kuriame susiduriame su niekiu arba esame niekiu, kurio negalime išreikšti. Bet mes grįžtame, nes negalime be mūzos, negalime gyventi be jos. Mes griebiame ją už kojos, gaudome ją. 

Tikiuosi, atsakiau šiek tiek.

Tiek, kiek įmanoma. Puikai pasikalbėjome, gal kada pratęsime, o tam kartui...

Na, man tai džiugu, jeigu nors kiek atskleidžiau...

Man patiko kalbėtis. Manau, bus įdomu ir paskaityti, kai atsiras tekstas. Ačiū!

Kalbėjomės 2020 m. rugpjūčio 3 d. Palangoje.