Ginas Dabašinskas: „Dėl nekaltybės - tiek to... O kiek jūs uždirbate?“

Esi patyręs pokalbininkas, tai pasakyk, kas svarbiau: pašnekovas ar tema?

Tokiais atvejais sako: „Geras klausimas...“ Po to priduria: „Kitas klausimas!”

Reiškia, ne toks jau jis geras, tas klausimas.

Kaip ilgai dirbęs tą darbą, galiu pasakyti štai ką. Yra vienos temos žmonės, dažniausia susikoncentravę ties savo profesija. Jie turi savo gyvenimo šerdį, tą temą visur nešiojasi su savim. Tai vadinama kompetencija. Jie moka apibrėžti savo vietą gyvenime. Kas tu? Šaltkalvis. Arba gydytojas. Viskas, kiti dalykai lieka periferijoje.

Pasiekęs tam tikrą ribą, žmogus dažnai įgauna papildomą temą. Ji paprastai būna susijusi su laisvalaikiu. Hobis atsveria tą pagrindinę temą, kai žmogus pradeda bėgiot maratonus. Arba augint orchidėjas. Domisi pilkosiomis papūgomis. Kartais jis net labiau ten įsigilina, tai tampa žymiai įdomiau. Nes ta pagrindinė tema jau tokia išvaikščiota per dešimt, penkiolika, dvidešimt, trisdešimt metų, kad joje niekas nebesikeičia. Viskas žinoma, tas pasaulis tampa seklus. O antrąja tema su juo yra ką pašnekėt.

Mhm...

Bet yra žmonių, kurie susiranda dar vieną temą. Jie pradeda galvot, o kas jie yra, iš kur jie, kur eina. Žmogus supranta, kad yra būtinybės pasaulis, kuriame reikia uždirbti pinigus, tą jis išmano, už tai jį gerbia. Ir yra laisvės pasaulis, kuriame jis pasirenka, ką mylėti: orchidėjas ar šunis.

Yra dar vienas pasaulis. Jį pavadinti misijos pasauliu gal būtų per iškilu, bet tai panašu į misiją, apie kurią nuolat verslininkams pasakoja konsultantai. Kad reikia turėt misiją, viziją... Kiekvienas žmogus arba subręsta iki suvokimo, ką jis čia veikia, arba ne.

Čia aš taip bandau atsakyt...

Gerai, žmogus turi kompetenciją, temą, gal net misiją. Bet tai yra jo pasaulis. O tu? Kokia tavo misija, kalbinant pašnekovą?

Misija didesnė už žmogų. Žmogus gali atsinešti temų, bet prie misijos jis arba prieina, arba ne. Misija yra tai, kas įtraukia. Kodėl Kudirka tapo litvomanu? Jis ilgai ginčijosi su lietuviškumo ieškančiais žmonėmis. Ir su Landsbergio protėviu. Lenkiškai. Su Gabrieliumi Žemkalniu. Aiškinosi, kas jie tokie. Man labai įdomus tas apsisprendimas. Šimtas metų praėjo, ir dabar vėl labai panaši situacija: kas tu toks esi? Ar esi lietuvis? Kokia misija būti lietuviu? Gal čia profesija? Ir labai įdomu suprast: o kaip tada jam buvo? Painus reikalas. Kavolis, paėmęs „Aušros“ numerį, perskaitė, apsiverkė. Suprato, kad tai yra svarbiausia, savo jėgas nuo šiol dera skirti tam. Tarsi laukė kažkokio impulso. Lyg imtuvas, kurio programos buvo transliuojamos, tik jis nebuvo suderintas joms pagauti. Derino, ieškojo, dėjo pastangų...

Krikščionybėje, beje... Nesu krikščionis, bet man įdomi ta malonės ir asmeninių pastangų sąsaja. Dedi tas pastangas, bet iki tam tikros ribos. Viskas tvarkoj, bet malonė yra ne tavo. Ji yra televizijos programa, ateinanti iš ten. Tu jos negali pasižiūrėti prastu televizoriumi. Jos nepagausi nesuderintu imtuvu.

Tai va. Misija yra didesnė už žmogų. Ji yra ore, jos nesimato. Kaip ir televizijos programos nesimato, kol neturi imtuvo. O kai vieną kartą suderini imtuvą ir pagauni, tu nebegali nuo jos atsiplėšt. Visada ją žiūrėsi.    

Tai pokalbyje tu esi imtuvas?

Kiekvienas žmogus yra ir imtuvas, ir siųstuvas. Per pokalbį aš stengiuosi sureguliuoti savo prietaisą pašnekovo dažniu ir pagauti, kokią bangą jis nusistatęs.  

Štai!

Aš bandau atspėti jo bangas. Kalbu apie kelias temas ir matau, kokia jo imtuvo konstrukcija. Kaip jis surėdytas. Lempinis, tai lempinis. Būtinybės ir laisvės diapazonai. Tokia gyvenimo matrica. Bet kai prabylame apie tą kitą pasaulį, į kurį žmogų įtraukia, čia jau yra aukštoji mokykla. Ne visiems jos reikia. O kam? Ne visi gi tiki Dievu, ne visi patiria pilnatvę. Nebūtina visiems. Gyvenimą galima laimingai nugyventi ir nesidomint tais dalykais.

Bet yra neramių sielų, kurios nuolat ieško. Kartais neranda. Labai įdomu. Kartais praranda. Yra tokios Rimbaud tipo sielos, kurios viską turi iškart. Keats ir Rimbaud buvo žmonės, kurie gimė gebantys gaudyti bangas. Mano uždavinys - atsekti: yra tos bangos ar ne, kokio jos diapazono. Kartais aš jas pagaunu, bet nesuprantu, kas tai yra. Kartais - neįdomu, nes ne mano, labai tolima. Kartais suprantu, kad žmogus tuoj pagaus...

Tokia istorija, mes dirbam tą darbą.

Tu jį tebedirbi?

Aš visada jį dirbau. Radijas buvo tik priemonė. Čia mano gyvenimo darbas. Aš visą gyvenimą stebiu ir klausau.

Na ir darbelis. Ar galėtum aiškiau apibūdinti, kas tai yra?

Bendravimas su savimi.

Kalbėdamasis su pašnekovu, tu bendrauji su savimi?             

Taip, ir pats įdomiausias žmogus toje istorijoje esu aš pats.

Gal čia šneku politiškai nekorektiškai, bet gaudydamas atspindžius, nuoširdžiai bandydamas - žodis „nuoširdžiai“ čia yra svarbus - nuoširdžiai bandydamas suprast, ką jis galvoja, tą nuoširdumą kaip instrumentą naudoju savo paties atžvilgiu. Jo klausydamasis aš girdžiu ir save. Kas nemoka klausyti kitų, tas negirdi savęs.

Kitų akimis geriausiai pavyko tos laidos, kuriose šmaikštumo buvo per daug. Mano akimis geriausios buvo tos, kuriose dominavo pauzės ir lėtas mintijimas, jausmų čiurlenimas.

Su kuriais pašnekovais?

Na, tarkim, su aktoriumi Masalskiu. Jo pauzė yra... Su Kelmicku. Jis sakytų gal esąs buvęs poetas, o iš tikrųjų - tikras, jautrus poetas. Jų pauzės yra raktinės. Jų pauzėse aš girdžiu save. Mes abu nutylam kaip tik tuo metu. Su kai kuriais žmonėmis, kaip Sigitas Geda, aš visada norėjau pabendraut ir nespėjau. Nes jų pauzės yra akivarai. Gintaras Beresnevičius - žmogus, turėjęs neįtikėtinai gerą, ilgą ir tvarią pauzę. Tik va jo gelmės buvo įspūdingos, o viršūnės - supainiotos. Kaip ir Gedos. Tokiems žmonėms reikia globos, palaikymo. Kartais jis suteikiamas, o kartais - ne. Tie dalykai mane domino kaip žmogų, savyje ieškojusio to paties Beresnevičiaus.

Gal čia svarbu tai, kad minėti žmonės - kūrėjai, menininkai, būdavo autentiški, kalbėdavo tiesą? Politikams ar verslininkams, kurių irgi daugybę kalbinai, tai sekėsi sunkiau.

Aš taip neskirstyčiau. Aišku, politika, žurnalistika įpareigoja artistauti tam tikru raibuliavimo būdu. Reikia sutvarkyti tuos reikalus. Yra paviršius, yra jo reikalai. Man irgi tenka į tą paviršių kartais įsitraukti. Dažnai per daug. Tai tam tikras apspręstumas. Bėgu nuo to ir niekaip nepabėgu. Galiu sakyti, kad tai - karma. Toks tamsus žodis, niekas nežino, ką jis reiškia.

Daugelis žmonių, užsiimančių politika ar verslu, turi tą antrą pusę. Jie irgi nori. Jiems gal pernelyg gerai sekasi gaminti struktūras, sukviesti žmones, įkalbėti juos judėti tam tikra kryptimi. Arba gaminti pinigus. Menas. Mačiau žmonių, kurie tik pakelia rankas, ir pinigai ateina pas juos. Bet jie turi antrąją pusę, ir ji dažnai yra žymiai įdomesnė negu pirmoji. Tik eksponuojami viešojoje erdvėje dalykai viską užgožia. Pramogų verslas tuo naudojasi. Juk visur pilna klaidinančių etikečių, tiesa?

Taip. O jeigu - be pauzių? Priešingybė pauzėms yra sklandus kalbėjimas, aiškinimas, argumentacija, istorijų pasakojimas. Ar prisimintum tokių pavykusių pokalbių?

(Ilga pauzė)

Tam tikra žmonių kategorija labai neprastai karpo tomologinėmis žirklėmis. Kalbėdami jie išlaiko saiką. Saiko jausmas. Išvis matematinio jausmo pagrindas yra saikas. Tai ir moralinė, ir matematinė kategorija. Neturintysis saiko jausmo negali suprasti, kaip skaičiai bendrauja tarpusavyje. Man ta Pitagoro mintis (manau, kad ji galėtų jam priklausyti) yra labai artima.

Saikingai dėliojantis žmogus tuomet ir logiškas. Jis mato ribas. Nausėda Gitanas labai jautriai jaučia ribą. Kalbu apie gebėjimą matyti aplinką, matyti temą. Aušra Maldeikienė. Nepaisant visų jos įvaizdžių viešojoje erdvėje, tai itin jautrus ir saiką jaučiantis žmogus. Netgi, sakyčiau, asketiškai. Ji veikiau atsitraukia, tik dėl psichologinių mechanizmų kartais priartėja prie ribos ir net ją peržengia. Bet saiko jausmas jai yra būdingas, jeigu tik jinai neįkrenta į agresyvią erdvę, kurioje sublizga visomis savo žavingosiomis saikingosiomis spalvomis.

Tai va... Aš čia porą žmonių paminėjau, nors apie žmones kalbėti čia yra mažiau įdomu.

Mažiau.

Yra žmonių, kurie turi atjautos, ir yra tokių, kuriems to visai nereikia. Aš puikiai suprantu, kad gyvenime ne visi viską turi. Nors gal turi visi viską? Skrodimas parodys.

(Ilga pauzė)

Ar per kiekvieną pokalbį pamatai pašnekovo atspindį savyje?

Ne. Aišku, ne.

Ko tam reikia? Kokių sąlygų?

Geras klausimas. Aš iš tikrųjų bandžiau įvairias technikas. Nes turiu tokių keistų dalykų... Esu fatalistas pagal sukirpimą. Tikiu atsitiktinumais, manau, kad ne viskas yra surikiuota. Jam, kuris viršuje, irgi įdomu, kuo visa tai baigsis. Atvira sistema turi daug žavesio. Tokie, kas tiki fatumu ir atsitiktinumu drauge, jiems malda - mūsų gyvenimo dalis. Ne prašymo požiūriu, o interesų deklaravimo. Sakai maždaug taip: „Jeigu Tu egzistuoji, tai mes kartu galim nuveikti šitą dalyką. Aš pasiruošęs.“ 

Čia daugiau judaizmas, nes žydiškoje tradicijoje Dievas ir žmogus visada dirba kartu. Čia daug budizmo, nes aš nežinau visko iki galo. Aš net nežinau, ar išrinktas esu. Kaip Dalai Lama yra gražiai rašęs savo biografijoje, net kelis kartus: „Kai man sunku, aš susimąstau, ar mane rado. Ar aš iš tikrųjų esu aš? Aš - tai aš, bet ar aš - tas Dalai Lama, kuris yra Dalai Lama, ir kurį visi pažįsta?“

Aš jam, kai jis čia buvo atvykęs, uždaviau tą klausimą. Idiotiškai pasielgiau, nes nepagalvojau apie bendrą kontekstą. Galvojau apie metafizinį lygmenį: ar jam vis dar kyla tas klausimas? Nes turbūt yra laiko riba, kol jis dar kyla, o paskui nustoja, nebegali kilti, nes tu jau supranti, kad nieko nebepakeisi. Jis į mane taip kietai pažiūrėjo, pirmas klausimas buvo to interviu, aš po to labai ilgai gailėjausi, kad jį uždaviau. Dar paskui bandžiau taisyti klaidą, ir tik į pabaigą pataisiau. Jis taip trumpu kinžalo smūgiu atrėmė, atsakė: „Ne, negalvoju apie tai.“

Po to, kai viskas baigėsi, aš truputį pagūglinau ir pasižiūrėjau, kad tai yra vienas kinų propagandos (Juokiasi) smaigalių. Kad jis netikras. Kad tikrą persikūnijimą pagal budistinę logiką tie komunistai dabar atras. Jie gi turi instrumentų. Tai va, o man gi buvo įdomi ta metafizinė pusė... O jis nesuprato, su kuo turi reikalų, aš gi savo intereso nedeklaravau...

(Juokiasi) O gal suprato?  

Ne, jis... Jam gi prieš akis praeina tūkstančiai įvairių klausimų. Kuris iš tų klausimų kyla iš kinų propagandos? Kuris - iš nežinojimo? Kuris - iš noro šiaip pabūti greta Dalai Lamos, šaliku apsijuosti? Manau, kad jo kompiuteris jau prarado poreikį fiksuoti šituos dalykus. Jis jau ruošiasi kelionei, o kai žmogus ruošiasi kelionei, jis ima tik būtinus daiktus. Be to, jo kelionė bus ypatinga. Jis bando sukonstruoti kitą keliavimo būdą, kurio anksčiau nebuvo. Gimti nebūtinai Tibete, atgimti nebūtinai vyru. Galbūt. Aš jį dabar matau kaip novatorių, kuris keičia tradiciją, nors ir galiojančią, daugeliui nesuprantamą: kaip galima eiti Potalos rūmų koridoriumi ir sename stalčiuje rasti savo paties dantis? Buitiškai to niekaip negalim fiksuoti, bet man tokie dalykai labai artimi. Nežinau, kodėl.

Čia yra specifinis žanras. Žmonės, kuriems tokia persikėlimo per Letą tradicija nėra brangi, to nesupranta. O čia aš įsiveržiau su savo pusgalvišku klausimu. Veikiau, net ne klausimu - intonacija. Aš dabar ją atpažįstu, ji vadinasi „Pabūk šalia Dalai Lamos.“ Ir sugriuvo, ir gaila...

O ką - tu net spėjai užčiuopti tą intonaciją koreguojantį jausmą „Esu šalia Dalai Lamos“? Juk neturėjai tokios intencijos.

Man buvo svarbus klausimas.

Tai va. O kuo blogas pats klausimas?

Taip. Aš turbūt spėjau pajusti, kad užduodu tą klausimą generaliniam sekretoriui. Va! Va tas yra…

Tai toks situacinis nesusipratimas.

Situacinis. Pamačiau jo žvilgsnį, kad jis nepravėrė užuolaidų. Mes gi transliavom tada jo paskaitą per „Laisvąją bangą“, aš kažkaip įsiprašiau, ir mano tie nuopelnai dalyvaujant procese... Po to ilgai stengiausi atsiprašinėti. Tų, kas priima atsiprašymus. Ne jo, o bendriau pažvelgus.

Malonu kalbėtis su pašnekovu, kuris tau įdomus, tačiau juk ne kasdien tenka kalbinti Dalai Lamą arba Valentiną Masalskį. Kaip įdomiai pasikalbėti su niekuo neypatingu studijos svečiu?

Kartais kažkas atsitinka. Mes gi kaip dirbdavom? Ir dabar... Prie staklių stovėdami. Pokalbių per daug, žmonių per daug. Kuo daugiau pokalbių, tuo mažiau myli žmones. Ne, čia ne taip... (Juokiasi) Viskas pavirsta tokiu technologiniu procesu. Vis daugiau laiko praleidi būtinybės zonoje. Vis mažiau kas nors nustebina. Tada darai visokius fokusus. Pavyzdžiui, nesiruoši. Nežinai, kas priešais tave. Bandai žaisti baltą popieriaus lapą. Jis nežino, kas - tu, tu nežinai, kas - jis. Abu nemokam debiutų, bet žaidžiam šachmatais. Arba susitariam, kad nežaisim žinomo debiuto.

Kažkas nutinka, kai žmogus atranda savyje, ko dar nebuvo atradęs. Ir man pavyksta atrasti ką nors jo atradimo akivaizdoje. Kai aš kalbu apie atspindžius, tai jie gi - net ne idėjos. Idėjos dažnai būna banalios: dukart du yra keturi, su tuo ir numirsim.

Pats atradimo džiaugsmas yra tokia energetika, sunkiai su kuo nors palyginama. Mokykloje klasiokė man davė Mandelštamą. Tą bilingvinį vokišką-rusišką leidimą. Buvo tokie. Ir sako: „Aš dabar tau pavydžiu. Perskaitysi ir patirsi tą malonumą. O aš jau nebepatirsiu, aš jį jau skaičiau.“ Aš kurį laiką nesupratau, ką ji turi galvoje. Ir skaitydamas: „Дано мне тело - что мне делать с ним, Таким единым и таким моим?“, - patyriau tą atradimo džiaugsmą. Ir suprantu, kad aš jį patyriau vieną vienintelį kartą. Viskas. Po to jis tik atgaminamas. Tai ir pokalbio metu būna, kad pašnekovas patiria kažką ir suvirpa, o aš galiu pagauti tą energiją ir kažką atrast savyje. Čia tokios kvotos: nepagavai - ne tavo, pavyko - valio!

Kartais nūdnas pokalbis su pašnekovu, kuris ir pats yra nuobodus, pasisuka tokia linkme, kad jis pasistumia per vieną žingsnelį savęs link. Ir jam atradus tą pasistūmėjimą, yra galimybė jį perduoti. Ir jis perduoda tai artimiausiai esančiam žmogui. (Juokiasi) Aš gi džiaugiuosi ją perduodamas visiems tiems, kas išgirsta, nes tai atsiranda per intonaciją. O aš dar ir pamatau, kaip tai atrodo. Bet net balse, tembre galima tai pagauti, nebūtina pamatyt. Panašiai, kai nori pažiūrėt, ar žmogus televizoriuje meluoja, išjunk garsą. Garsą išjungus, viską matai. Visiems stebintiesiems debatus siūlau šitą triuką: išjunkit garsą ir pamatysit, kas yra kas. Ne visada, bet susiaurinus plyšį, pamatai žymiai daugiau. Vat tokia to reikalo metafizika.

Eterio metafizika. O pats eteris - trukdo ar stimuliuoja?   

Iš pradžių trukdė. Prieš pirmąją laidą man pasakė, kad bus trys dalys. Pasirašiau tris popieriaus lapus. Ir kai man pasakė, kad bus keturios, pasakiau: „Ne, aš nedarysiu. Turiu tris lapus trims fragmentams. Negaliu iš trijų padaryt keturių.“ Pirmąkart eteris paralyžuoja.

Tik paskui supranti, kad tai yra tavo paties energija. Pats save hipnotizuoji galvodamas, kad tavęs klausosi milijonai. O ką tu čia tokio ypatingo gali pasakyti, kad paskui mieste pažins ir kalbės: „Dabašinskas ir vėl susimovė“? Labai gera mokykla. Supranti, kad nieko ypatingo ir tau nemalonaus apie tave niekas negali ištraukti daugiau negu eteris. Tampi ramus.

Priklausomybė atsiranda, tas - tiesa. Ir dar kažkas yra susijusio su vidiniu nerimu. Nervai nuolat įtempti. Ankstyvas žilumas. Tuo metu įtampą dengi malonumu, o iš tikro ji yra didelė. Ir kasdien. Ir ne po vieną valandą. Sunkiausiais laikais tai buvo gana rimta.

Neabejoju.

Ta įtampa buvo per didelė. Tu negali jos panaudot pozityviai, o ji tave griauna.

Peršasi išvada, kad kai kurie pokalbiai liktų dar brangesni, jeigu būtų buvę skirti ne eteriui.

Geras pastebėjimas. Ko gero. Nes eteris įpareigoja žaisti tam tikrą žaidimą, kuris ne visada pasiseka. Kalbiesi su žmogumi, stebint ir klausant trečiajam. Lyg žaisdamas biliardą - smūgiuoji nuo borto. Ne visada gali taip suformuluoti temą, kad smūgis nuo borto tiktų. Kartais kalbi... Kažkam aš uždaviau klausimą „Kada buvo prarasta nekaltybė?“ Dabar nepamenu, buvo tokia tema, ir aš klausiu: „Jūs kada praradote nekaltybę?“ Ir politiškai nekorektiškas klausimas atveria tokias erdves... Arba, pavyzdžiui: „Kiek uždirbate?“  Arba: „Kokio tikėjimo esate?“ Žmogus staiga susimąsto: „O kodėl tai yra paslaptis?“ Tie klasikiniai amerikietiški klausimai...

Kabo ore.

Na ir va. Sakai: „Na gerai, dėl nekaltybės - tiek to... O kiek jūs uždirbate? Per mėnesį.“ Žmogus pradeda muistytis, turbūt skaičiuoja: visus sakyt, ar su mokesčiais, baltais ar juodais. Ir aš staiga suprantu, kad jam pačiam įdomu peržengti tą ribą. Jis staiga sako: „Oba! Va tiek...“ Pasakyti, ką iš tikrųjų tu gali pasakyti, ne visada reikia, bet kartais kai pasakai - išsilaisvini. Bent kuriam laikui.

Man didžiausias atradimas pastarajame pašnekesyje - tai tavo paprotinimas, kad kiekvienas pokalbis yra bendravimas su pačiu savimi. Ką tu supratai apie save per tuos tūkstančius savo pokalbių?

(Pauzė)

Dedu nepakankamai pastangų. Turėčiau dėti daugiau vidinių pastangų, kad jos virstų tam tikrais instrumentais. Ir jeigu peržengsiu ribą, kai jau nebegalėsiu, tada labai stipriai gausiu atgal. Labai aiškiai suprantu. Dar turiu šiek tiek laiko. Paskui prasidės potvynis, ir tada jau pats būsiu kaltas, kad nepasidariau plausto. Šitą dalyką supratau visiškai akivaizdžiai. Man čia nereikia nieko įrodinėt. Todėl, kad kaip Gauguinui Taityje: tai yra tiesa, ir aš ją matau. 

Puiku. Ačiū, Ginai.